Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос о квантовой запутанности и телепортации  (Прочитано 8535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Вы ставите знак равенства между "влиянием" и "взаимодействием". Последнее в физике всегда формализуется и на него действует ограничени по скорости распространения. Относительно "влияний" такого ограничения нет - влияния бывают всякие.
Извините, но разве слово "влияние" вообще относится к физической терминологии? Это скорее неформальное понятие, и если его переводить в строго физические термины, то получим именно описание взаимодействий - иного способа "влияния" физика не предлагает.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Извините, но разве слово "влияние" вообще относится к физической терминологии? Это скорее неформальное понятие, и если его переводить в строго физические термины, то получим именно описание взаимодействий - иного способа "влияния" физика не предлагает.
Мне бы не хотелось переводить обсуждение на глубокомысленные философские рассуждения, но тема такая, что...
Отчасти Вы правы, физика всегда старается расшифровать влияние, как взаимодействие, но не всегда это удается. И чаще не удается, приходится выкручиваться. Вот простой пример: луч света, проходя из среды в среду, преломляется. Можно, конечно, глубокомысленно заявить, что он взаимодействует со средой. Но тогда мы, как честные люди, должны предъявить механизм этого взаимодействия, да такой, чтобы там ничего не летало быстрее скорости света. Уверяю Вас, это весьма непростая задача. Придется опускаться в пучины физики твердого тела, а в стекле, к примеру, даже нет регулярной решетки.., да боже ты мой, караул!
А так, скажем: вот граница двух сред влияет на луч таким образом, что... и дальше формула.
Что касается корреляций, то тут даже непонятно, кто на что влияет. Вот я выхожу на улицу с собачкой, и регулярно коррелирую с каким-то мужиком. Почему? Да потому что он тоже выводит собачку. Мы что, с ним взаимодействуем (вот если бы я ему предварительно позвонил - другое дело)? А если выйдем синхронно, то что, выходит, взаимодействуем быстрее скорости света? Но мы даже не влияем друг на друга, просто солнышко садится - пора выводить. Если же проследить механизм этого явления, учтя расстояние до солнышка и поделив его на скорость света, то, выходит, мы, порой, взаимодействуем с этим мужиком с превышением скорости света. А как еще прикажете трактовать нашу корреляцию с позиции взаимодействия? Вообще-то, как написано в учебниках, в природе есть только примерно четыре настоящих, фактических взаимодействия, и все осуществляются со скоростью не превышающей скорость света в вакууме. Ну.., стараются, чтобы там в теориях ничего такого не проскочило...
« Последнее редактирование: 15 Окт 2017 [14:40:24] от dvb »

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Или Вы имеете ввиду одновременность только для разнесённых детекторов?
Да.
Приведу ещё цитату из Вики, с моим скептицизмом насчёт выделенных мест
Цитата
1 ноября 2010 г. в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences была опубликована статья Шайдла и др.[1], в которой рассказывается об экспериментах, проведённых в июне-июле 2008 г. на Канарских островах Пальма и Тенерифе, расстояние между которыми составляет 144 км. На Пальме генерировалась пара запутанных фотонов, один из которых затем передавался по свёрнутому в кольцо световоду длиной 6 км на детектор Alice, расположенный рядом с источником (задержка 29,6 мкс), а другой передавался по открытому воздуху на детектор Bob, расположенный на Тенерифе (задержка 479 мкс). Также была введена электронная задержка в детекторе Bob, так что в системе координат воображаемого наблюдателя, летящим параллельно одному из фотонов с Пальмы на Тенерифе, события детектирования происходили приблизительно одновременно. Таким образом, экспериментаторам удалось закрыть лазейки для локального реализма и свободы выбора во всех системах координат.
Неважно, что фотона уже нет, а детерминированная информация о нём крутится в регистрах компьютера. Пока экспериментатор не увидел результат, фотоны со своим состоянием ещё не определились! Даже если он сделает это неделю спустя после опыта, например, из-за больничного. ;D
« Последнее редактирование: 15 Окт 2017 [22:28:43] от Скеп-тик »

Интересующийся Дед

  • Гость
Или Вы имеете ввиду одновременность только для разнесённых детекторов?
Да. 

:-\ :o

В таком случае…
Удивлённо подняв брови.
Ни о какой корреляции не может идти речи.
Ни о какой мистики ни слова.
Ни о какой скорости выше фундаментальной не след даже мечтать. Вредно!

3. Именно после поляризатора и делящей призмы экспериментатор получает 2 луча "запутанных" фотонов. Не до поляризатора и призмы, а после. И, повернув поляризатор, будет глубокомысленно обдумывать, как разнесённые на 600 км детекторы одновременно зафиксировали изменение  плоскости поляризации, как фотоны одного световода узнали о смене поляризации в другом световоде?
Извините, но даже ёжикам понятно, почему фотоны об этом узнают одновременно!!!

И хотя детекторы могут находиться в любой момент в любом месте, но если они одновременно фиксировали запутанные фотоны (из одной пары), то это, значит, они, детекторы, оказались в нужном месте в нужное время. То бишь, где в тот момент были запутанные фотоны из одной пары. И не важны координаты этих мест в тот момент. Важно, что эти места расположения детекторов находились на одинаковом расстоянии, в секундах, от поляризатора и делящей призмы. И у Вас не пара запутанных фотонов, а 2 луча "запутанных" фотонов! В этом, полагаю, и причина одновремённости фиксации изменение  плоскости поляризации фотонами обоих световодов!!!

Ведь при использовании не пары запутанных фотонов, а лучей из них, то как при различных расстояниях детекторов от поляризатора и делящей призмы узнать какой фотон из какой запутанной пары?

А если правда, что у фотонов безвременье, <эх! жаль, не теоретик>, то это предположение:
Я про другое - если предположить, что есть некое влияние измерения над одной из запутанных частиц на другую, то это влияние должно оказываться не со скоростью света, не мгновенно а быть при некоторых условиях направлено в прошлое
можно бы раскрутить, если не до гипотезы, то, как минимум, до идеи. В прошлое – это весьма и весьма интересно!

Как была права мама: “Учись, сынок…”
« Последнее редактирование: 15 Окт 2017 [21:23:41] от Интересующийся Дед »

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Извините, но даже ёжикам понятно, почему фотоны об этом узнают одновременно!!!
Ёжикам, конечно, понятно, поскольку законы сохранения энергии, импульса и момента импульса обнаружили задолго до создания квантовой механики. А вот в квантовой механике законов сохранения нет. Там есть вероятности. И ни одна вероятность не даёт 100% гарантии, что сохраниться состояние то, что при излучении. В формулах не предусмотрено. Отсюда и волны де Бойля частиц, и неравенство Белла.
И корявый опыт Аспе тоже  завис в неопределённости: расхождения недостаточно, чтобы объявить  о наличии скрытых параметров, и в то же время не дотянул до утверждения детерминизма.
 Какой-то формулы в КМ не хватает.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Лапша, конечно, но зато порция щедрая.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Какое уж тут неравенство Белла? Количество скрытых параметров будет расти прямо пропорционально масштабам эксперимента.
То бишь глупые экспериментаторы все это не учли, и только вы знаете правду?

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Цитата из цитаты
Также была введена электронная задержка в детекторе Bob, так что в системе координат воображаемого наблюдателя, летящим параллельно одному из фотонов с Пальмы на Тенерифе, события детектирования происходили приблизительно одновременно.
Фиксируем смысл. Наличие "электронной задержки" означает примерно следующее. Когда один фотон запутанной пары был, так сказать, физически зарегистрирован и, так сказать, почил в Бозе распределении, он еще продолжал виртуально существовать, дожидаясь, пока прикончат партнера, измерив и его поляризацию.   Насчет пучка я сильно сомневаюсь. Скорее всего, последовательно генерировались однофотонные состояния, просто до мест добирались далеко не все, а задержка, вероятно, нужна была всего лишь для того, чтобы по срабатыванию схемы совпадений гарантировать, что зарегистрированы именно фотоны из спутанной пары, а не соседи в очереди. Сама по себе, с позиции КМ, задержка роли не играет. Спутанные фотоны генерируются облучением какого-то там кристалла ниобата чего-то - метод известный, позволяющий из одного фотона сделать спутанную пару. Я не утверждаю, что там все чисто, но уж, во всяком случае, из того, что пишут популярщики, не следует делать вывод о том, что экспериментаторы полные идиоты.
бы раскрутить, если не до гипотезы, то, как минимум, до идеи. В прошлое – это весьма и весьма интересно!
Все уже сделано. В КМ знание волновой функции замкнутой квантовой системы в какой-то момент полностью определяет ее состояния и в прошлом и в будущем. Как, впрочем, и в классике. Разумеется, от действия оператора рождения до проектора. Что до фотонов, то время для них не существует. Разумеется, если верить СТО. На этой благостной ноте и заканчиваю.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Чем-то эта запутанность напоминает RS -триггер на вход которого измерением подаётся случайный сигнал. Но  вопрос обратной связи и его скорость, возможно, свидетельствуют о роли самого пространства как тахионного состояния материи в мгновенной установке фазового состояния пространства.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Можно, конечно, глубокомысленно заявить, что он взаимодействует со средой. Но тогда мы, как честные люди, должны предъявить механизм этого взаимодействия, да такой, чтобы там ничего не летало быстрее скорости света. Уверяю Вас, это весьма непростая задача. Придется опускаться в пучины физики твердого тела, а в стекле, к примеру, даже нет регулярной решетки.., да боже ты мой, караул!
А так, скажем: вот граница двух сред влияет на луч таким образом, что... и дальше формула.
Достаточно решить задачу объяснения природы закона 1 раз, и затем уже использовать этот закон подобно тому, как используется любая доказанная теорема. Ну либо вывести закон эмпирически, а его объяснение отложить до лучших времен. Тем не менее, относительно подавляющего большинства процессов есть четкое понимание, что они осуществляются именно через фундаментальные взаимодействия, и никаким иным образом.

В конечном счете и фундаментальные взаимодействия - это все равно некая аксиоматика, глубинная природа которой для нас пока "черный ящик". И если что-то в них не вписывается, аксиоматику придется дополнять.

Что касается корреляций, то тут даже непонятно, кто на что влияет. Вот я выхожу на улицу с собачкой, и регулярно коррелирую с каким-то мужиком. Почему? Да потому что он тоже выводит собачку. Мы что, с ним взаимодействуем (вот если бы я ему предварительно позвонил - другое дело)? А если выйдем синхронно, то что, выходит, взаимодействуем быстрее скорости света?
Ну во-первых, корреляция не является обязательным следствием причинно-следственной связи. А то, вы же знаете, что глобальное потепление связано с сокращением численности пиратов? ;D
Ну а в данном конкретном случае ваша корреляция скорее связана с тем, что вы были "запрограммированы" на одинаковое поведение при получении одинаковых входящих сигналов. То есть, это как раз-таки нечто, чего нельзя сказать о квантах.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Есть такое понятие как "черный ящик" - когда внутреннее устройство чего-либо неизвестно, и мы можем только изучать выход и его зависимость от параметров, поступающих на вход.
да, но кто доказал, что мега и макро мир существуют так как мы их наблюдаем, а микро мир - это обязательно что-то совершенно другое?


Цитата
Проведя большое количество экспериментов, можно построить более-менее полную модель работы черного ящика, но так и не узнать его внутреннее устройство.

потенциально природа познаваема, потому что нет никаких оснований думать по-другому, поэтому наши модели постепенно всё больше и больше приближаются к истине

Цитата
Представьте например, что Вселенная на самом деле является компьютерной симуляцией.
а-а, ну тогда бы я предложил лучше зелёных человечков из летающих тарелок, обеспечивающих физические законы, говорят их кто-то даже видел, наблюдал в отличие от квантово-механического пространства...



Оффлайн _Z_

  • *****
  • Сообщений: 758
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от _Z_
Вот я выхожу на улицу с собачкой, и регулярно коррелирую с каким-то мужиком. Почему? Да потому что он тоже выводит собачку. Мы что, с ним взаимодействуем (вот если бы я ему предварительно позвонил - другое дело)? А если выйдем синхронно, то что, выходит, взаимодействуем быстрее скорости света? Но мы даже не влияем друг на друга, просто солнышко садится - пора выводить.
В данном случае можно сказать, что у вас есть скрытые параметры. Если ваши встречи прогнать по неравенству Белла, я уверен оно выполнится.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
да, но кто доказал, что мега и макро мир существуют так как мы их наблюдаем, а микро мир - это обязательно что-то совершенно другое?
Пока никто не доказал, однако квантовую механику мы изучаем именно по принципу черного ящика - воздействуя одними квантами на другие, и регистрируя результат при помощи третьих.

потенциально природа познаваема, потому что нет никаких оснований думать по-другому, поэтому наши модели постепенно всё больше и больше приближаются к истине
Первая фраза - это философствование, которое ничего не доказывает.
Вторая - ну вот есть модель пространства-времени, и есть модель квантовой механики. Нелокальность второй очевидно противоречит постулатам первой, и нам пока ничего не остается кроме как пользоваться для этого случая третьей моделью, которая является чем-то вроде костыля для того, чтобы временно помирить первую со второй.

Единой модели, из которой логично бы вытекали и свойства пространства-времени и свойства квантов - у нас пока нет. Скорее всего, ее и невозможно построить без проникновения в физический смысл того, что мы описываем этими моделями.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Пока никто не доказал, однако квантовую механику мы изучаем именно по принципу черного ящика - воздействуя одними квантами на другие, и регистрируя результат при помощи третьих.
правильно и это к сожалению вопрос веры
либо вы верите, что мир в принципе познаваем либо не верите - tertium  non datur
и тут ничего не поделаешь   

Первая фраза - это философствование, которое ничего не доказывает.
совершенно очевидно, именно так оно и есть. Вы можете доказать, что мир непознаваем, докажите
Цитата
Вторая - ну вот есть модель пространства-времени, и есть модель квантовой механики.
 Нелокальность второй очевидно противоречит постулатам первой, и нам пока ничего не остается кроме как пользоваться для этого случая третьей моделью, которая является чем-то вроде костыля для того, чтобы временно помирить первую со второй.
нет надо просто думать головой и ничего другое не поможет


Цитата
Единой модели, из которой логично бы вытекали и свойства пространства-времени и свойства квантов - у нас пока нет. Скорее всего, ее и невозможно построить без проникновения в физический смысл того, что мы описываем этими моделями.
ну так и давйте проникать вместо обсасыания фетиша

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела Судя по тому, что разговор пошёл о вере и фетишах, квантовая запутанность и телепортация более не интересны?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вторая - ну вот есть модель пространства-времени, и есть модель квантовой механики. Нелокальность второй очевидно противоречит постулатам первой

Разве противоречит?
Если допустить, что с помощью запутанных частиц возможна передача
сигнала без подключения классического канала, то да, противоречит, причем
не только модели пространства-времени из СТО но и принципу причинности.
Так как будет возможна передача сигнала в абсолютное прошлое.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
В данном случае можно сказать, что у вас есть скрытые параметры. Если ваши встречи прогнать по неравенству Белла, я уверен оно выполнится.
Тут соглашусь. Например, это положение стрелок часов. Хотя, я на часы не смотрю, темнеет надо идти... Да и собака поскуливает, знает, что после прогулки дадут пожевать. Не уверен, что мои и собачьи мозговые процессы можно описать каким-то распределением вероятности, на чем настаивал Эйнштейн. Но, в принципе, Вы правы - я не квантовый объект.

Интересующийся Дед

  • Гость
Уже давно не помню, откуда вот это у меня. Не требуйте ни доказательств, ни ссылок. Нет их у меня.

Суть:
 а) \(x = \sqrt {y^2};\)
 б) \(x_1 = y;\)
 в) \(x_2 = -y;\)
 г) \(x_1 + x_2 = 0.\)
Говорят, что сумма всех корней более двух степеней тоже равна нулю. Но это сейчас не важно. Смотрим только квадратные корни.
 
Вторая - ну вот есть модель пространства-времени, и есть модель квантовой механики. Нелокальность второй очевидно противоречит постулатам первой
Разве противоречит?
Если допустить, что с помощью запутанных частиц возможна передача
сигнала без подключения классического канала, то да, противоречит, причем
не только модели пространства-времени из СТО но и принципу причинности.
Так как будет возможна передача сигнала в абсолютное прошлое.

Прекрасно! Допустим, Вы привели только один “корень решения”, условно \(x_1 = y.\) При этом \(x_1\) комплексное число! Кроме того, почему-то видите лишь модуль числа. (Не обижайтесь, это лишь способ изложить, что имею ввиду.)
Поэтому пишете: “…то да, противоречит … принципу причинности.” А если написать: “…то да, якобы противоречит … принципу причинности”?
Но чтобы появилось “якобы”, как минимум, надо определиться, где искать “второй корень” \(x_2 = -y.\)
И здесь может помочь Ваш оппонент.

… Это (вроде бы) означает, что никакого скрытого параметра при квантовом рассмотрении ввести невозможно. Почему? Потому что, повторю еще раз, в КМ процессы, описываются не КЛАССИЧЕСКИМИ ВЕЩЕСТВЕННЫМИ ВЕРОЯТНОСТЯМИ, а КОМПЛЕКСНЫМИ КВАНТОВЫМИ ПЛОТНОСТЯМИ ВЕРОЯТНОСТИ, лишь квадраты модулей которых дают нам любезные нашему сердцу и со всех сторон положительные вероятности разного рода.

Если при помощи этой цитаты удастся увидеть “модуль второго корня”, то, как минимум, налицо корреляция: два модуля и дуализм частиц. А остальное за теоретиками…

Мне не видно, слабоват для этого. Извините.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Разве противоречит?
Если допустить, что с помощью запутанных частиц возможна передача
сигнала без подключения классического канала, то да, противоречит, причем
не только модели пространства-времени из СТО но и принципу причинности.
Так как будет возможна передача сигнала в абсолютное прошлое.
СТО "запрещает" любого рода мгновенное взаимодействие пространственно разнесенных объектов. То есть, волновая функция, существующая одновременно в двух удаленных друг от друга координатам - неминуемо противоречит СТО.

Тот факт, что мы не можем использовать эту нелокальность для передачи информации - ничего не меняет.

Интересующийся Дед

  • Гость
То есть, волновая функция, существующая одновременно в двух удаленных друг от друга координатам - неминуемо противоречит СТО. 

Вы не могли бы привести цитату/абзац из СТО где это сказано, с указанием источника?