Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Подводная цивилизация  (Прочитано 2217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #40 : 04 Окт 2017 [17:28:47] »
Нельзя и это обсуждалось три года назад.
1 Под водой нет изоляции и подводные металлурги просто сварятся.
2 Вулканы слишком редки, чтобы их использовать в промышленных масштабах.
3 Под водой и применения металлу особого нет. Мы, сразу предупреждаю, используем металлы под водой для кораблей и подводных лодок, т.е. для изоляции от воды. Ну трубопроводы ещё. Но и это для транспортировки газа от суши до суши. Чисто подводным ни изоляция от воды, ни транспортировка чего-то между сушами не понадобится.
4 Оно будет ржаветь, что в сочетании с п. 2 просто сделает невозможным существование металлов под водой.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #41 : 04 Окт 2017 [17:47:16] »
Учитель: Эээ… А это была сумасшедшая рыба. ©
Сходите к ближайшему пруду и покидайте хлебушек в воду :) Рыбы с удовольствием жрут все более-менее съедобное, по стечению обстоятельств оказавшееся в воде.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #42 : 04 Окт 2017 [18:40:19] »
Дело в том, что количество плодов случайно падающих в реку не может быть таким, чтобы за ним целенаправленно скапливалась рыба.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #43 : 04 Окт 2017 [18:42:07] »
Я вижу, вы были соавтором Раттуса в его диссере по экзобиологии  ^-^

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #44 : 04 Окт 2017 [18:53:59] »
Спасибо за комплимент, но я не учёный.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #45 : 04 Окт 2017 [21:11:24] »
*глядя на ник и аву* опытный образец?  :o

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #46 : 04 Окт 2017 [21:55:28] »
Дело в том, что количество плодов случайно падающих в реку не может быть таким, чтобы за ним целенаправленно скапливалась рыба.
Ну, теоретически, если эти растения размножается, пройдя через пищеварительный тракт рыбы, а потом прорастают на берегу...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #47 : 04 Окт 2017 [22:02:28] »
Нельзя и это обсуждалось три года назад.
1 Под водой нет изоляции и подводные металлурги просто сварятся.
2 Вулканы слишком редки, чтобы их использовать в промышленных масштабах.
3 Под водой и применения металлу особого нет. Мы, сразу предупреждаю, используем металлы под водой для кораблей и подводных лодок, т.е. для изоляции от воды. Ну трубопроводы ещё. Но и это для транспортировки газа от суши до суши. Чисто подводным ни изоляция от воды, ни транспортировка чего-то между сушами не понадобится.
4 Оно будет ржаветь, что в сочетании с п. 2 просто сделает невозможным существование металлов под водой.
1) Фигня та же конвекция и кипение вполне обеспечат защиту: запилите трубу, можно двойную, и тепло будет уноситься наверх. А вот наличие кислорода, предполагает уже развитие хотя бы примитивных биотехнологий.
3) Металл появится на довольно развитых стадиях подводной цивилизации как продукт местной алхимии (донаучной химии) и будет интересен, прежде всего, с научной т.з.
« Последнее редактирование: 04 Окт 2017 [22:51:43] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #48 : 05 Окт 2017 [00:08:02] »
Металл появится на довольно развитых стадиях подводной цивилизации как продукт местной алхимии
Вообще было бы хорошо для начала понять: как вообще может возникнуть какая-либо химия (которая в существенных количествах всегда протекает только в жидких и газовых средах, как теперь понятно) там, где вокруг - сплошной сильнейший растворитель? Сначала нужно сделать изолирующие камеры навроде наших автоклавов и анаэростатов - и только там проводить всю химию - а как их сделать, если материалов ещё нет никаких особо? Проще всего, конечно, было бы выносить чашки и пробирки с реагентами над поверхностью воды - но тогда это уже будет не чисто водная цивилизация, а "земноводная" - т.е. по сути - вариант нашей же. Тем более, что то направление развития что проще - и получит такое развитие прежде всего. Особенно с учётом того, что и наши ктулхи и так его уже начинают выбирать время от времени.

Действительно - чем больше размышляешь об альтернативных путях развития жизни, тем всё больше убеждаешься в правоте древнего учения Парацельса о "квинтэссенции", где разумное создание (наблюдатель) появляется только как продукт всех "стихий" (сред и фаз) в их наиболее полном сочетании. Все "альтернативы", далеко удаляющиеся от этого сочетания, оказываются сильно ущербными в своём потенциале развития сложности - уже при первом мысленном взгляде на них.

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #49 : 05 Окт 2017 [00:42:43] »
Вообще было бы хорошо для начала понять: как вообще может возникнуть какая-либо химия
Способность химичить у них врожденная. Скажем, их несапиенсные предки могли выращивать нечто вроде жемчуга, делая это непроизвольно, как земные моллюски. В ходе эволюции эта способность прокачалась, и теперь они могут выращивать объекты управляя формой и составом соединений (разумеется, в основном органика, то есть полимеры). Каждый из них от природы - нечто вроде полимерного 3D-принтера, иначе говоря. Разумеется, со сравнительно невысокой скоростью работы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #50 : 05 Окт 2017 [01:31:31] »
разумеется, в основном органика, то есть полимеры
И как от неё произойдёт переход к металлам в макроколичествах? Конструкционные металлы - это, как напоминает нам К.О. - тигли и домны, а не полипропиленовые пробирки. ;)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #51 : 05 Окт 2017 [02:02:52] »
Так уж ли нужна им калька с земной металлургии, если они могут использовать полимеры в качестве конструкционных материалов...

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #52 : 05 Окт 2017 [06:45:23] »
Сначала нужно сделать изолирующие камеры навроде наших автоклавов и анаэростатов - и только там проводить всю химию - а как их сделать, если материалов ещё нет никаких особо?
Мне кажется, что с газами они начнут рано экспериментировать, в основном с биогенными и воздухом - в мешок и под воду с грузом. Дело в том, что это позволит использовать аналоги наших дирижаблей для перевозки тяжестей. По сути именно это будет аналогом нашего колеса. Можно представить и изолирующие аппараты для исследования бескислородных областей - подводная "галлера"-дирижабль с границей сред.
У меня большое подозрение, что аква-цивилизация достигнет большего на уровне каменного/биогенного века. Возможно, граница сред будет использоваться для путешествий - антипарусник - аналог нашей авиации. Что касается горения, то работая с биогенным кислородом, вполне можно к нему прийти. А вот машины, построенные на принципе колеса для такой цивилизации будут исходно нетипичны...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #53 : 05 Окт 2017 [06:48:06] »
И как от неё произойдёт переход к металлам в макроколичествах? Конструкционные металлы - это, как напоминает нам К.О. - тигли и домны, а не полипропиленовые пробирки.
А зачем они под водой в макро-количествах?
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #54 : 05 Окт 2017 [07:58:58] »
А зачем они под водой в макро-количествах?
Если они таки вознамерятся делать промышленную революцию, а не так побаловаться - то без макроколичеств никак-съ.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #55 : 05 Окт 2017 [08:27:52] »
И как от неё произойдёт переход к металлам в макроколичествах? Конструкционные металлы - это, как напоминает нам К.О. - тигли и домны, а не полипропиленовые пробирки. ;)

Реакция серебряного зеркала. Электролиз. Думаю, специалисты-химики насыплют вам полную панамку примеров восстановления металлов из растворов в макроколичествах.

UPD: раз вы так любите видео - полюбуйтесь на комбинат, где медь из руды добывают выщелачиванием и электролизом полученного рассола. Казахстан, Актогай. http://www.youtube.com/watch?v=HGaKr1GUnE0

Причём не факт, что они (металлы) нужны для развития цивилизации. "Неолетическая революция" совершалась камнем, костью, деревом и кожей. Другой вопрос - мы так привыкли к металлу, электричеству и огню, что это уже избалованность и зашоренность.
« Последнее редактирование: 05 Окт 2017 [08:37:33] от Зануда »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #56 : 05 Окт 2017 [09:21:36] »
запилите трубу, можно двойную, и тепло будет уноситься наверх
Из чего? Как сделать трубу, если ты полностью под водой?
Действительно - чем больше размышляешь об альтернативных путях развития жизни, тем всё больше убеждаешься в правоте древнего учения Парацельса о "квинтэссенции", где разумное создание (наблюдатель) появляется только как продукт всех "стихий" (сред и фаз) в их наиболее полном сочетании. Все "альтернативы", далеко удаляющиеся от этого сочетания, оказываются сильно ущербными в своём потенциале развития сложности - уже при первом мысленном взгляде на них.
ППКС.
Способность химичить у них врожденная. Скажем, их несапиенсные предки могли выращивать нечто вроде жемчуга, делая это непроизвольно, как земные моллюски.
Зачем им это? Те же моллюски выращивают жемчуг чтобы защититься от песчинок попавших в мантию. Потому что у них нет манипуляторов, чтобы её выбросить и разума чтобы понять, что покрывая раздражающий предмет всё новыми слоями перламутра, ты проблему только усугубляешь.
В ходе эволюции эта способность прокачалась
Я, таки, хочу узнать какъ? Какой моллюскъ вымретъ безъ способности (довольно затратной, кстати сказать) синтезировать вЪ своей мантии чего-то совсем сложное и требующее добычи железа въ товарныхЪ количествахъ?
Мне кажется
В таких случаях крестятся.
UPD: раз вы так любите видео - полюбуйтесь на комбинат, где медь из руды добывают выщелачиванием и электролизом полученного рассола. Казахстан, Актогай.
А теперь представьте тот же комбинат полностью погружённый под воду. Без изоляции растворов друг от друга воздухомЪ. С воздействием химии и электричества на операторов. С электропроводкой под водой. И я ещё не говорю, что железо для него надо как-то выплавить и смонтировать и всё это вЪ водной среде.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #57 : 05 Окт 2017 [09:40:06] »
И я ещё не говорю, что железо для него надо как-то выплавить и смонтировать и всё это вЪ водной среде.
Переходить на биотехнологии. Бактерий привлечь к работам.
итить

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #58 : 05 Окт 2017 [11:57:25] »
мне мешает стремление все же писать хоть сколько нибудь реалистично, а не выплескивать чистые фантазии  ::)
Если нужна реалистичность то эта цивилизация будет "аргарной".
Например, дельфины могут развиться и начать выпас селёдки или даже посев водорослей на мелководье для откорма селёдки в "выпасах".
Ни для чего другого нет ни возможности ни потребности.

Это древний человек грелся в пещере у костра. Дельфин плавает в океане, его телу внешнего тепла не надо. Как и одежды. Ему и пещера как укрытие не нужна...
А вот всякую рыбу они загоняют стаей. Тут возможен переход к "сельскому хозяйству" - выращиванию кормовой базы. Заодно и язык / мозг разовьётся...

Ну, нам были не нужны космические корабли несколько сот лет назад. Были простые орудия (топор, лопата, телега). В водной среде и этого не надо...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Подводная цивилизация
« Ответ #59 : 05 Окт 2017 [12:36:34] »
Я, таки, хочу узнать какъ? Какой моллюскъ вымретъ безъ способности (довольно затратной, кстати сказать) синтезировать вЪ своей мантии чего-то совсем сложное и требующее добычи железа въ товарныхЪ количествахъ?
А вы для начала не кривляйтесь и задайте вопросЪ без этих ваших твердых знаков.