Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нужны ли нам альтернативные теории гравитации?  (Прочитано 6336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Тогда мы должны наблюдать объекты типа Черных дыр, но из Темной материи. А мы их наблюдаем? Может СМЧД это как раз такие объекты?
Почему тогда образовались СМЧД сразу, а после и  сейчас такие ЧД не образуются ?
Никто не знает.
Да, это одна из "нерешенных задач физики" - образование СМЧД. А также это наблюдаемое явное разделение: есть ЧД звездных масс и есть СМЧД - и всё. Никаких "средних" "полуСМЧД" явно не обнаружено. И так далее. Но это выходит за рамки этой темы.
В рамках данной темы - СМЧД - это такие "генераторы" очень большой массы - это всё что нам надо о них знать. Другой вопрос, что звёзды в галактиках обращаются вокруг этой массы не так как предполагалось.
И тут начинаются "танцы с бубном" ;D  Наличие ТМ опровергнуть пока что не получается и в тоже время не получается что-то внятное предоставить в качестве альтернативы. Но именно гигантский разброс вариантов, например, по массе частиц ТМ, как раз и приводит к "размножению" различных "антиТМтеорий". А вопрос, нужны или нет альтернативные теории - изначально подразумевает, что нужны - ибо будь теория ТМ - стройной (особенно имея на вооружении конкретные частицы) - то никаких альтернативных теорий не возникало бы по определению, как не возникает альтернативных теорий опровергающих, что куб имеет шесть граней в нашей З+1 Вселенной.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
не получается что-то внятное предоставить в качестве альтернативы.
Можно я предложу? Продолжим ряд - газ , жидкость , ЧД , СМЧД. При условии , что каждый последующий элемент ряда получается "сжатием" предыдущего ( сколь угодно большими силами) . ЧД и СМЧД внешне для нас одинаковы - нет частот их восприятия в "нашем мире"  - относительно нашей материи они (частоты взаимодействия) гораздо выше.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Да, это одна из "нерешенных задач физики" - образование СМЧД.
Механизм их образования, кмк, примерно тот же, что и у звездообразования. Только в увеличенном масштабе.

При условии , что каждый последующий элемент ряда получается "сжатием" предыдущего
Это не совсем верно, поскольку СМЧД менее плотные объекты, чем ЧД звездной массы или нейтронные звезды.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Пока обычные частицы успевают собраться в галактики, облака темной материи только-только успевают как-то начать оформляться от одного скопления к другому (при этом еще неизвестно, что там в пространстве между скоплениями).
А нет ли попроще статьи?
Вы хотите сказать, что ТМ это некая материя с особым состоянием вещества? Где есть давление, которое не дает схлопнуться?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Оголтелые сторонники ОТО не обращают внимание на не стыковки и просто делают заплатки в теории.
Так о чём именно Вы хотите поговорить?...
;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Это не совсем верно, поскольку СМЧД менее плотные объекты, чем ЧД звездной массы или нейтронные звезды.
Это может быть верным при условии, что масса - это базовая величина , т.е. - из двух одинаковых наборов "кирпичей мироздания" всегда получается одинаковая масса. Есть предположения , что это не так ( как для инертной массы, так и "гравитационной"). Т.е. только веры в "базовость" масс не достаточно.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
масса - это базовая величина
Комментарий модератора раздела Замечание за флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Оголтелые сторонники ОТО не обращают внимание на не стыковки и просто делают заплатки в теории.
Так о чём именно Вы хотите поговорить?...
;)
Ну раз тут зашла речь про ТМ. Можно конечно и в другую тему уйти.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Пока обычные частицы успевают собраться в галактики, облака темной материи только-только успевают как-то начать оформляться от одного скопления к другому (при этом еще неизвестно, что там в пространстве между скоплениями).
А нет ли попроще статьи?
Статей про моделирование поведения темной материи великое множество.
Но все они примерно аналогичного уровня сложности. Я, право, теряюсь, на каком уровне сложности нужен материал.
Цитата
Вы хотите сказать, что ТМ это некая материя с особым состоянием вещества? Где есть давление, которое не дает схлопнуться?
Нет, я хочу сказать, что ТМ - это материя, которая из-за неучастия в электромагнитном взаимодействии теряет энергию гораздо медленнее барионной материи. Поэтому коллапс, схлопывание для темной материи происходит гораздо медленнее. Собственно, за время, прошедшее с момента образования Вселенной облака темной материи, видимо, образовались, но схлопываться еще и не начали. Никакого особенного давления для этого не нужно. 

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Нет, я хочу сказать, что ТМ - это материя, которая из-за неучастия в электромагнитном взаимодействии теряет энергию гораздо медленнее барионной материи. Поэтому коллапс, схлопывание для темной материи происходит гораздо медленнее. Собственно, за время, прошедшее с момента образования Вселенной облака темной материи, видимо, образовались, но схлопываться еще и не начали. Никакого особенного давления для этого не нужно.
Именно это я и не понимаю, поскольку пыль также не учитывает электромагнитное взаимодействие. А сравнение ТМ Geen с газом сразу навело на мысль о давлении.
Если мы стоим на позициях , что уравнения Эйнштейна правильны и их поправлять не нужно, то вы можете изменить только ту часть, где у вас находится тензор энергии импульса. И какой он для ТМ?

Вот если судить по википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гало_тёмной_материи

Вся научная мысль пошла по пути выбора некоторого профиль для плотности этой самой ТМ. Аналогично можно просто рассмотреть неоднородную пыль по Оппенгеймеру-Снайдеру, которая не проявляет себя никак, кроме гравитационно и не вращается, в то время как  остальное вещество спокойно вращается вокруг центра.
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2017 [02:43:44] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Нет, я хочу сказать, что ТМ - это материя, которая из-за неучастия в электромагнитном взаимодействии теряет энергию гораздо медленнее барионной материи. Поэтому коллапс, схлопывание для темной материи происходит гораздо медленнее. Собственно, за время, прошедшее с момента образования Вселенной облака темной материи, видимо, образовались, но схлопываться еще и не начали. Никакого особенного давления для этого не нужно.
Именно это я и не понимаю, поскольку пыль также не учитывает электромагнитное взаимодействие. А сравнение ТМ Geen с газом сразу навело на мысль о давлении.
Если мы стоим на позициях , что уравнения Эйнштейна правильны и их поправлять не нужно, то вы можете изменить только ту часть, где у вас находится тензор энергии импульса. И какой он для ТМ?
В моем понимании тензор для темной материи будет таким же как и для обычной.
Про пыль Оппенгеймера-Снейдера ничего сказать не могу. Пылью я никогда не занимался.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А сравнение ТМ Geen с газом сразу навело на мысль о давлении.
Вот только длина свободного пробега больше размеров Галактики и о давлении, как характеристике термодинамического равновесия, говорить нельзя.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Аналогично можно просто рассмотреть неоднородную пыль по Оппенгеймеру-Снайдеру, которая не проявляет себя никак, кроме гравитационно и не вращается
Почему не вращается? И надо учитывать "микроскопические потоки".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Аналогично можно просто рассмотреть неоднородную пыль по Оппенгеймеру-Снайдеру, которая не проявляет себя никак, кроме гравитационно и не вращается
Почему не вращается? И надо учитывать "микроскопические потоки".
А этого я не знаю. И видимо никто не знает. Согласно википедии там моделируется обычная плотность и ее распределяют радиально без вращения. По сути мы внутри галактики имеем две формы вещества - привычное , которое вращается вокруг массивного центра и гипотетическое, которому приписывают некие необычные свойства. Что пока и вызывает удивление.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Ly-S

  • Гость
Вся научная мысль пошла по пути выбора некоторого профиль для плотности этой самой ТМ. Аналогично можно просто рассмотреть неоднородную пыль по Оппенгеймеру-Снайдеру, которая не проявляет себя никак, кроме гравитационно и не вращается, в то время как  остальное вещество спокойно вращается вокруг центра.
Не будет эта пыль всё прошивать со скоростью 220км/с. ?

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В моем понимании тензор для темной материи будет таким же как и для обычной.
Про пыль Оппенгеймера-Снейдера ничего сказать не могу. Пылью я никогда не занимался.

"Зачастую применяется модель псевдоизотермического гало тёмной материи:[11]

\[ \rho(r) = \rho_o \left[1+\left(\frac{r}{r_c}\right)^2\right]^{-1} \]

где \( \rho_o \) обозначает центральную плотность, \( r_c \) обозначает радиус ядра. Данная модель является хорошим приближением для большинства наблюдаемых кривых вращения, но не предоставляет полного описания, поскольку при устремлении радиуса к бесконечности полная масса также становится бесконечной. В любом случае данная модель является лишь приближением, поскольку наблюдается ряд отклонений от представленного профиля. Например, после коллапса внешние части гало могут не прийти в состояние равновесия; нерадиальные движения могут играть важную роль в развитии гало; слияния в результате иерархического формирования гало могут привести к некорректности применения модели сферического коллапса.[12]"


Вот собственно берется таким образом плотность ТМ.  И почему она не схлопывается непонятно. То есть похоже это некое равновесное состояние уже после коллапса основной материи.
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2017 [22:04:32] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
...И почему она не схлопывается непонятно. То есть похоже это некое равновесное состояние уже после коллапса основной материи.

Весьма возможно, что ТМ подчиняется статистике Бозе-Эйнштейна. То есть это псевдо-бозонная материя, состоящяя из фермионов, объединённых в пары, наподобие куперовских пар. И таким образом способная взаимодействовать гравитационно, но не способная слипаться в большие массы. ::)

"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
... если это особенность Сверхмассивных ЧД , то ТМ должна быть только в тех галактиках, где есть СМЧД

Что мне кажется здесь интересным так это объяснение образования SMBH именно за счет (в основном) ТМ.

Действительно, если большая часть галактик это ТМ то почему бы и SMBH не образоваться из нее же? Если предположить начально (в эпоху образования протогалактик но до появления первых квазаров те не более ~1Gyr) протяженное (шаровое и тп) распределение очень медленных части ТМ, затем их коллапс. В процессе коллапса большая часть ТМ просто приобретает скорость порядка убегания из галактики но часть действительно образует SMBH (возможно на первичном малом ядре - ЧД).

Масса SMBH коррелирует с массой галактики - весьма вероятно коррелирует и с массой ТМ галактики - модель коллапса возможно будет иметь это свойство. Время коллапса (если, очень примерно) порядка 1-10 x размер галактики / скорость убегания из галактики - то есть достаточно быстро чтобы успеть образовать первые квазары или активные ядра. Не вполне понятно тут появление квазаров на поздних эпохах (z ~ 1), возможно это какое-то дополнительное явление уже напрямую не связанное с ТМ и ее коллапсом.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Скажут другое: "Удалена фантазия Taralex и отклики на неё"
Да, именно так.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Ответ на саму тему: 

Конечно нужны.  Причины просты: 

1.)  Сингулярности ОТО.  Сингулярности вряд ли бывают в самой природе,  они обычно артефакты от неправильных упрощении.  Если они встечаются в какой-то теории, значит сама теория неправильна.

2.) Проблема квантования.  Есть квантовые эффекты, и они в конфликте с принципами ОТО.  Само по себе квантование достаточно простая, стандартная процедура, значит, проблема скорее всего в том, что те принципы в конфликте с реальности.