Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Палеолит навсегда  (Прочитано 1333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #20 : 21 Сен 2017 [12:07:20] »
И лично для себя пришел к выводу, что для всеядного разумного, использующего орудия это неизбежный переход. Поскольку это точно произошло независимо в разных местах. В частности в "продородном полумесяце" и в долине Теуакан Месоамерики. 


Скоре всего да, если только нет неких специфических условий, что этому препятствует

то есть прогресс не избежен, если нет каких-то особых препятствий? ОК.

У неандертальцев были мощные конкуренты. 
а если б кромо не было, полагаете неандеры прошли бы их путь?

Образ жизни (леса) и склонность в основном к охоте (квазихищники) помешало. Были адапттирваны  именно к мясному рациону. Может быть и перешли бы к земледелию, но не раньше чем эволюционировали бы к большей всеядность. Что бы начать зерно выращивать, нужно, что бы оно занимало существенную долю в диете.
а если б кромо не было, полагаете, неандеры так бы до сих пор и жили бы в палеолите?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #21 : 21 Сен 2017 [12:32:07] »
а вся планета целиком не может состоять из "новых гвиней"
Почему столь категоричный вывод?
Нашему виду очень повезло с огромным разнообразием доступных для миграции территорий, и изобилием минеральных ресурсов, в первую очередь металлов.
Если в распоряжении Гуманоидов суши будет немного, а минеральные ресурсы этой суши будут скудны - вот вам Новая Гвинея.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #22 : 21 Сен 2017 [12:41:18] »
Если в распоряжении Гуманоидов суши будет немного
если суши будет немного, то и до разумных форм жизни не дойдет - малый простор для эволюции, наземные существа будут относительно примитивными
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #23 : 21 Сен 2017 [12:44:49] »
А может наоборот ---- ребята быстрее передерутся и останутся более разумные.
Но это размер хотя-бы с Африку......
Как на Саракше....

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #24 : 21 Сен 2017 [13:04:48] »
если суши будет немного, то и до разумных форм жизни не дойдет - малый простор для эволюции, наземные существа будут относительно примитивными
Площадь доступной для эволюции и цивилизации суши может меняться, причём весьма радикально. Если к началу антропогенеза крупные континенты сместятся в полярные области, и наступит оледенение - возникнет именно описанная мною картина. Для цивилизации станут доступны лишь архипелаги, да пара-тройка больших островов или небольшой континент.
Сапиенсы в этой ситуации могут просто повторить судьбу аборигенов Австралии: выбьют всю, пригодную для одомашнивания фауну, и застрянут в каменном веке навсегда.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #25 : 21 Сен 2017 [13:19:58] »
Площадь доступной для эволюции и цивилизации суши может меняться, причём весьма радикально. Если к началу антропогенеза крупные континенты сместятся в полярные области, и наступит оледенение - возникнет именно описанная мною картина.
если так то разум не возникнет. крупные континенты покрыты льдом, а на островах нет простора для эволюции к разуму.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #26 : 21 Сен 2017 [14:52:43] »
если так то разум не возникнет. крупные континенты покрыты льдом, а на островах нет простора для эволюции к разуму.
Смотря какие "острова". Еслипредположить, что популяция "Хабилисов", покидает оледенелую "Африку", и располает островами типа Явы, Новой Гвинеи, Филиппин, и Автралией - этого может быть достаточно для возникновения изолированных популяций, их конкуренции, и, в итоге, эволюции до Человека. Далее - культурный (и антропологический) тупик а-ля-австралийские аборигены или папуасы.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [15:04:24] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Axon

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Благодарностей: 3
  • @(°_°)@
    • Skype - n-nikiforov
    • Сообщения от Axon
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #27 : 24 Сен 2017 [19:25:33] »
Обратите внимание, сколько времени человеки прожили в палеолите, и сколько прошло после перехода к земледелию. Разница на порядки! Так что неолитической революции никто не обещал, её могло и не быть (ещё долго). И она состоялась только когда человек заселил всю планету! В Африке при этом никакого земледелия не возникло (а когда возникло, так это с Ближнего Востока пришло туда). Поэтому для отмены палеолита крайне желательно заселить как можно большую территорию (а точнее даже побольше территорий с разной географией и климатическими условиями) - тогда хоть где-то возникнут подходящие условия для изобретения земледелия. А то и не в одном месте (не только Ближний Восток, но и Америка). Ну и населения при этом просто больше, чем было на одном отдельно взятом континенте - больше вероятность, что найдётся кто-то умный, чтобы освоить новую технологию. И если бы homo sapiens неожиданно исчезли, не вылезая из Африки, то неандертальцы со временем могли бы заселить всю планету вместо них и перейти от охоты-собирательства к земледелию. А так их и было-то в Европе меньше миллиона (я имею в виду, одновременно), и у них даже до верхнего палеолита не дошло, кроманьонцы пришли раньше.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #28 : 24 Сен 2017 [20:07:27] »
Человек эволюционировал вынужденно, поскольку при расселении по планете оказывался в местах сильно отличающихся по природно-климатическим условиям, к которым ему было необходимо приспосабливаться. Отсюда возникла потребность непрерывно изменять орудия труда, одежду, приёмы охоты и собирательства, поскольку даже на относительно небольшой территории (Европе, скажем) в разных регионах они были слишком различны и специфичны.
Соответственно, если планета небольшая и нет разнообразия природных зон (как в меловом периоде, когда были одни субтропики от полюсов до экватора), то нет нужды эволюционировать. Соответственно разумные существа могут остановиться на уровне палеолита.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #29 : 24 Сен 2017 [23:18:17] »
Вопрос в содержании фосфора в литосфере(ряда др. элементов) и давлении азота(скорость его фиксации прямо пропорциональна давлению) в атмосфере гипотетической живой планеты. Их соотношение, обеспечение водой, спектр излучения и солнечная постоянная определит буйность жизни и возможность существования большему или меньшему или приблизительно равному числу населения планеты по отношению к населению Земли в сходные климатических эпохах.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2017 [03:55:04] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Nucleosome

  • Гость
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #30 : 24 Сен 2017 [23:55:39] »
Если речь идет о Плодородном полумесяце, Китае, Египте, Индии  и т.п. В течении тысячи-двух- трех тысяч лет технологии могли "дрейфовать" по континенту без проблем.
явных центра три - Ближний восток, Юго-вотосная Азия, Америка. по ним же и три оснонвные культуры которые никуда не делись до наших дней - пшеница, рис, кукуруза. между первыми двумя - Индия, но туда оно пришло скорее всего с Ближнего востока, а американский центр распадается на два - центральной и южной, связь тут не вполне ясна, со связью в новом Свете вообще не важно, потому что у них не быо лошадей. также, выделяется центр на Пупуа Новой гвинее, где сель хоз деятельность не получила продолжения из-за трудностей в тропическом лесу, правда не совсем понятно она совсем самобытаня или всё-таки некое влияние Юго-восточного есть. также та же непонятность с африканским (понятно за Сахарой, так-то в Африкеили совсем рядом всё и началось) появилось ли оно само по себе, или всё же с Ближнего востока - как кстати у них не понятно и с другими вещами типа железа и государственности, с областями севернее Конго ещё куда ни шло, а вот южнее - уже тёмный лес почти буквально.
Соответственно, если планета небольшая и нет разнообразия природных зон (как в меловом периоде, когда были одни субтропики от полюсов до экватора), то нет нужды эволюционировать
правда в подовляющем большинстве случае эволюция одного вида происходит в одной климатической зоне, как и формирование нашего.
И если бы homo sapiens неожиданно исчезли, не вылезая из Африки, то неандертальцы со временем могли бы заселить всю планету вместо них и перейти от охоты-собирательства к земледелию
видимо да, но теперь можно только гадать, когда неандертальцы остались только как часть нашего генома.
До Голоцена заниматься сельским хозяйством и скотоводством было проблематично - слишком огромные амплитуды температур...
собственно, препятствие не только это, а наличие культур способных из года в год обеспечить хотя бы сам-три, если будут там всё подряд жрать какие вредители очень увствительные к монокультурам - то есть как появится боьшое скопление чего-то тут же накинутся, размножаться и сожрут - то сель-хоз ва не получится. на скотоводство же надежды послабее - на нём государства в строгом смысле слова в нашем случае не появлялись, но из палеолита выйти можно

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #31 : 25 Сен 2017 [01:44:08] »
До Голоцена заниматься сельским хозяйством и скотоводством было проблематично - слишком огромные амплитуды температур...
собственно, препятствие не только это, а наличие культур способных из года в год обеспечить хотя бы сам-три, если будут там всё подряд жрать какие вредители очень увствительные к монокультурам - то есть как появится боьшое скопление чего-то тут же накинутся, размножаться и сожрут - то сель-хоз ва не получится. на скотоводство же надежды послабее - на нём государства в строгом смысле слова в нашем случае не появлялись, но из палеолита выйти можно

Вредители, конечно, являлись препятствием для развития сельского хозяйства. Но они также препятствовали и вообще росту этих культур в дикой природе. Но как-то природа справлялась. А с участием человека - тем более. А вот большое количество неурожайных лет ставило людей перед лицом голодной смерти, так как само развитие с.х позволяло увеличить плотность населения в десятки раз. В голоцене как раз климат был достаточно ровным, а в периоды ледниковий он существенно менялся "на глазах". 
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #32 : 25 Сен 2017 [01:54:35] »
И если бы homo sapiens неожиданно исчезли, не вылезая из Африки, то неандертальцы со временем могли бы заселить всю планету вместо них и перейти от охоты-собирательства к земледелию. А так их и было-то в Европе меньше миллиона (я имею в виду, одновременно), и у них даже до верхнего палеолита не дошло, кроманьонцы пришли раньше.

В самой Европе неандертальцев было куда меньше - там были ледники и тундра во времена их "процветания" (100-50 тлн). Самое большее - несколько десятков тысяч, а по некоторым данным менее 10  тыс. Впрочем, они перед экспансией сапиенса распространились далеко на восток и на юг - вплоть до Месопотамии. И если бы не сапиенс, они бы точно занялись земледелием. Но... не раньше Голоцена! По тем же причинам нестабильности климата в ледниковый период.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #33 : 26 Сен 2017 [00:50:48] »
И уж совсем не сравнить тот холодный изменчивый климат с тем, который был в Оптимум Голоцена - теплый, влажный, стабильный...
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #34 : 26 Сен 2017 [20:56:44] »
Смотря какие "острова". Еслипредположить, что популяция "Хабилисов", покидает оледенелую "Африку", и располает островами типа Явы, Новой Гвинеи, Филиппин, и Автралией - этого может быть достаточно для возникновения изолированных популяций, их конкуренции, и, в итоге, эволюции до Человека. Далее - культурный (и антропологический) тупик а-ля-австралийские аборигены или папуасы.
А на базе мореплавания/рыболовства культура не может возникнуть? Что-то вроде Полинезии или Японии?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #35 : 26 Сен 2017 [23:15:30] »
возможно ли, что некие существа застыли на стадии палеолита (то есть не совершили неолитической революции, не перешли к сельскому хозяйству, животноводству, обработке металлов и дальнейшему прогрессу) и так существуют и дальше без существенного прогресса.
или истощение ресурсов равно или поздно  заставит совершить неолитическую революцию и прогресс неизбежен?

При естественном развитии разумеется так и должно быть:
Появляется в кайнозое предразумный вид, вокруг него группируются виды симбиотанты, ускоряя формирование ноозоя, вероятно с появлением нескольких других предразумных видов с их группой симбиотантов.

А далее идёт всё нормальным естественным порядком.
В случае же иноинвазии - процесс может нарушен - что мы тут на этой планете и наблюдаем.
См. последующий мой комент на форуме.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #36 : 26 Сен 2017 [23:22:22] »
К сожалению не найду саму тему о точке входе в СС.
Отвечу здесь, в дополнение к предыдущему ответу здесь.

Если в СС входить из подпространства - то хорошей точкой является центр Земля-Луна, да и от коры недалеко.
Соответственно эта система и для транс-переходов - хорошая точка.
Однако в самой СС - делать по сути нечего - как на островах Полинезии.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #37 : 27 Сен 2017 [00:39:08] »
или истощение ресурсов рано или поздно заставит совершить неолитическую революцию и прогресс неизбежен?
Бушменов
Уж лучше для тезиса - пигмеев, работающих на полях бушменов неподалёку от тамошнего Ашана полного китайских поделок.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Re: Палеолит навсегда
« Ответ #38 : 27 Сен 2017 [01:44:27] »
А на базе мореплавания/рыболовства культура не может возникнуть? Что-то вроде Полинезии или Японии?

Рыболовство и есть "культура", которая характерна для Хомо сапиенса  - другие виды людей сравнительно мало употребляли в пищу продукты "со дна морского".  Хотя этот вид добычи пищи является вариантом той же самой охоты.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд