Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?  (Прочитано 9072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #20 : 20 Сен 2017 [22:12:09] »
вид гоминид (либо даже обезьян)

Ну, в общем-то в начальном сообщении я не имел в виду конкретно неандертальцев, просто они первые в голову пришли.

Т.е. название темы скорее Тролли/гоблины/лешие... = альтернативный Homo S. S. вид гоминид (либо даже обезьян).
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [22:30:13] от Ultima Thulean »
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Nucleosome

  • Гость
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #21 : 20 Сен 2017 [22:17:36] »
нет, Homo floresiensis вымерли позже неандеров. чуть ли не в историческую эпоху.
так ведь их недавно передатировали - оказалось, что тем, кого считали умершими 12 тыс лет назад, около 40 тыс лет. тётушка фло кажется звали...
предыдущие сотни тысяч лет популяции прекрасно переживали все ледниковья и межледниковья, и тут вдруг исчезают за очень короткое время, стоит только появиться сапиенсам...
насчёт прекрасно тоже требует уточнения.
просто испарили неандертальцев.
скорее всего. хотя учитывая, что скрещиваемость между ними затруднена в принципе они могли бы сосуществавать сколь угодно долго, так то момент именно вытесенения наверняка был, тем более последние стоянки неандертальцев относятся как раз к труднодоступным местам.
Лешие - вероятней всего  вид гоминид (либо даже обезьян), приспособившийся к одиночной жизни в лесах умеренного пояса Евразии. То же и йети горного пояса.
ну и где их фактические остатки? к тому же среди гоминид только орангутанг одиночный, и хотя он больше человека и шипанзе, но уступает горилле

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #22 : 20 Сен 2017 [22:21:19] »
Возможно, просто одичавшие сапиенсы...

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #23 : 20 Сен 2017 [23:27:18] »
вид гоминид (либо даже обезьян)

Ну, в общем-то в начальном сообщении я не имел в виду конкретно неандертальцев, просто они первые в голову пришли.

Т.е. название темы скорее Тролли/гоблины/лешие... = альтернативный Homo S. S. вид гоминид (либо даже обезьян).
Нет, это однозначно не неандеры.

Собственно, неандеры были нашими "альтер эго". Такие же прайды, те же повадки... Облик тоже отличался не слишком. Коренастые, голокожие или почти голокожие, из-за чего приходилось пользоваться одеждой. Знали обувь, копья с каменными наконечниками и тд...

Лешие - очень рослые, мохнатые, быстрые ("на коне не всяк уйдёт"), ведущие строго одиночный образ жизни.
 Нигде в легендах нет упоминаний насчёт пользования огнём. Либо вообще никогда не знали, либо утратили очень давно, при переходе к одиночному образу жизни. Древнейшие архантропы Африки, прародители всех видов, ЕМНИП, огонь уже вполне успешно использовали, хотя добывать ещё (согласно современным представлениям опять же) не умели.
Тем более нет внятных упоминаний насчёт одежды. Т. е хватало собственного мехового покрова.
Из орудий - дубина/кол. Т. е. это уровень раннего палеолита, шелль или ашель. Неясно даже, пользовались ли каменными рубилами.

В общем, ничего не ясно.  :-[ Наука, умеющая много выпить гитик, предпочитает не заморачиваться сказками да легендами. :(

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #24 : 21 Сен 2017 [00:09:04] »
что тролли/гоблины/лешие и т.п. (обычно) дикие/злые/опасные существа из сказок - это отражение тех времён, когда ещё жили последние неандертальцы
А оборотни и вампиры - это нежелательные элементы из старых версий матрицы. Да.

Оффлайн gas

  • *****
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 14
  • и все таки она вертится
    • Сообщения от gas
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #25 : 21 Сен 2017 [02:34:33] »
неандертальцы или лесные люди массово населяли леса европы и др континентов и кроманьонцы с ними постоянно воевали, пока не истребили и не ассимилировали, при необходимости можно полностью или частично восстановить генотип неандертальца  из человеческой среды.
по телеку был фильм о доживших экземплярах, у них своеобразная походка, отличная от человеческой. видимо связано с особым строением костей ноги.
По др сообщениям, они способны внушать на расстоянии панический ужас,

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #26 : 21 Сен 2017 [03:07:33] »
Лешие - вероятней всего  вид гоминид (либо даже обезьян), приспособившийся к одиночной жизни в лесах умеренного пояса Евразии. То же и йети горного пояса.
ну и где их фактические остатки?
Вот и мне шибко интересно. :)

Поскольку официальная антропология на сей вопрос положила весьма длинный овощ, остаётся надеяться только на работы «фриков». Но где искать? И потом, просеивать поток всякоразной эзотерики, дабы выловить крупицы здравого смысла… жизнь коротка, увы. :(

p.s. Можно в принципе прикинуть, сколько тех леших могло обитать в лесах. Допустим, плотность 1 на 100 км2 (очень неплохо для палеолита, кстати). Учитывая, что в степях лешие не водились (или я просто не в курсе – есть ли у степных народов подобные легенды?), грубо округляя – где-то ок. 25-30 тыс. на всю Среднерусскую равнину. В Скандинавии порядка 8000 «троллей».

Если вычленить из сказок-легенд рациональное зерно, можно уверенно предположить, что лешие были очень скрытными и осторожными тварями. Им хватало ума не переть пузом на рожон по-медвежьи и избегать ловушек.
От контактов с два раза умными лешие, судя по всему, уклонялись вполне успешно, пользуясь преимуществом в скорости. Хомо сапиенс сапиенс вообще в густом лесу чувствует себя неуверенно, убежать он него не сумеет разве что ёж. :)
Но вот от голода уклониться, увы, невозможно. Два раза умные выжрали всю приличную дичь, и лешим пришёл кирдык. Аналогично и троллям в Скандинавии. Остались только сказки, из поколения в поколение всё более фантастичные.
Вон тут уважаемый Olweg в посту 22 привёл картинки. Очень напоминает «единорога» - поскольку настоящего носорога вживую никто из средневековых европейцев не видел, оставалось рисовать лошадь с рогом во лбу. ::)

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #27 : 21 Сен 2017 [05:57:15] »
Не обязательно только неандертальцы: http://www.youtube.com/watch?v=1FeUcN_WPfE
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #28 : 21 Сен 2017 [06:48:44] »
Лешие - вероятней всего  вид гоминид (либо даже обезьян), приспособившийся к одиночной жизни в лесах умеренного пояса Евразии. То же и йети горного пояса.
Одиночный образ жизни даёт заметные преимущества хищникам (а иногда и всеядным, чему примером бурый медведь) перед стайным/стадным, при условии, что существо достаточно быстроного, чтобы быть недосягаемо для мелких стайных хищников-конкурентов, или обладает немеряной силой, как медведь либо тигр.


  Вот именно. Между тем, неандертальцы жили группами. Так что связывать их с происхождением суеверий о леших вряд ли правильно.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #29 : 21 Сен 2017 [07:48:31] »
 В своё время много раз я ссылался на статью "Последний из людей" из журнала "Наука в фокусе". Раньше, как мне кажется, этот материал был выложен во многих источниках. Однако на сей раз почти полный текст этой статьи удалось найти только здесь:  http://echo.msk.ru/blog/science_in/1453642-echo/

  Итак, 80000 лет назад на Земле жили не 2 и даже не 3 вида людей, а целых 5! И легендарные хоббиты вовсе не нандертальцы, а совсем иной вид homo. Причём, все эти виды, случалось, вступали между собой в кровавые схватки. Наподобие тех, что выразительно описаны Жозефом Рони (Старшим) в книгах "Пещерный лев" и "Борьба за огонь". Хотя в его время конкретных научных данных о том, что неандертальцы и кроманьонцы были почти современниками, ещё не было. Ведь последняя стоянка неандертальцев в Европе  в районе Гибралтара была подробно исследована только в самом конце прошедшего века.
  Пещера Горама: http://pescheri-mira.ru/morskie-peshcheri/13-peshchera-gorama.html
    А почему выжили именно кроманьонцы в статье хоть и кратко, но весьма логично показано. Впрочем, неандертальцы не исчезли так уж бесследно. Специалисты утверждают, что все мы немного неандертальцы. Где-то в среднем на 1/3. Хотя иногда мне сдаётся, что во многих наших современниках от неандертальца осталось, пожалуй, больше...  :-\
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [07:53:40] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #30 : 21 Сен 2017 [07:56:51] »
Можно изменить название темы на:

Тролли/гоблины/лешие... = альтернативный вид гоминид?
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #31 : 21 Сен 2017 [08:11:07] »
они способны внушать на расстоянии панический ужас

Каким образом? Это что-то сверхъестественное, а я в этой теме хочу очистить троллей от мистической шелухи и свести к естественнонаучному объяснению.

настоящего носорога вживую никто из средневековых европейцев не видел

Единичные путешественники/купцы видели.
« Последнее редактирование: 21 Сен 2017 [11:31:48] от Ultima Thulean »
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #32 : 21 Сен 2017 [09:27:35] »
В средневековом древнеидийском эпосе типа "Сказания о Раме", они именовались "ракшаси", были похожи на людей, но были судя по описанию хищниками и людоедам, которых воспринимали как животных.

Если предположить, что легенды и мифы основываются на фактическом материале, то мне представляется два источника мифов.

1. Маловероятный.
Устные предания живут очень долго и 30 тыс. лет из уст в уста передавались сказания о конкурирующем виде, который несколько отличался от сапиесов и иногда их кушал.
2. Более вероятный.
В период когда в Индии складывалось государство, по окрестным лесам еще бегали дикие охотники - собиратели, не чурающиеся человеченки,  как вполне законной добычи. Подробностей "Сказания о Раме" уже не помню, но вроде бы язык их был понятен древним индийцам.       

Мифы могли путешествовать с кочевниками туда-сюда , иначе откуда бы индийцы знали о районах Земли, где полярная звезда над головой и день/ночь длятся по полгода.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #33 : 21 Сен 2017 [10:37:05] »
...
2. Более вероятный.
В период когда в Индии складывалось государство, по окрестным лесам еще бегали дикие охотники - собиратели, не чурающиеся человеченки,  как вполне законной добычи. Подробностей "Сказания о Раме" уже не помню, но вроде бы язык их был понятен древним индийцам.

По-моему вполне правдоподобно. Сейчас столько проявлений пещерного национализма и ксенофобии среди  современников (а кому не повезло - и соседей), а уж тогда...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #34 : 21 Сен 2017 [11:10:19] »
Вот я в Питере живу - через него речка течёт, Нева называется. Новая, т.е. Совсем новая, всего несколько тысяч лет назад образовалась.
Т.е. некоторым мифам - запросто могут быть и сотни тысяч лет, устная передача она такая, всё равно больше поговорить не о чём было.

Что касается останков - то много вы в лесу скелетов животных видели? а ведь их там много живёт. Что же касается крупного гоминида, который один на десятки-сотни км2 - то его скелет может сохранится и быть найден только при очень сильном везении.
тех же останков неандертальцев - найдено всего несколько десятков - да и то потому что они умерших хоронили. А тут плотность заселения на порядок-два ниже получается.

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #35 : 21 Сен 2017 [11:18:56] »
столько проявлений пещерного национализма и ксенофобии

Ну так, если

не чурающиеся человеченки, как вполне законной добычи
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #36 : 21 Сен 2017 [11:21:12] »
Нева называется. Новая, т.е.

ЧЕГО???

Это что-то из русского

пещерного национализма

При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #37 : 21 Сен 2017 [12:06:01] »
Славяне у нас в Питере появились сравнительно поздно :) Когда Нева уже тыщи лет как текла.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Ultima ThuleanАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #38 : 21 Сен 2017 [12:22:01] »
Славяне у нас в Питере появились сравнительно поздно

Вот и я о том же. Это что-то финское, или даже дофинское (кто в тех местах до финнов жил, предки саами?)
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?
« Ответ #39 : 21 Сен 2017 [12:28:59] »
Неизвестно. Но вряд ли саами. Какие-то европеоиды.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm