Два (или более) разумных вида на одной планете

[langust]

1) Человек неизбежно заполняет всё возможное жизненное пространство.  Трудно поверить, что вот предки неандертальцев смогли перейти в Европу, а
предки сапиенсов нет.
По сути  400  тлн, 2 человеческие популяции,  самоизолировались друг от друга, это и привело к разделению на 2 вида.
Вы можете  320 тлн живших людей в Африке и не называть сапиенсами,  но  по крайней мере, предками сапиенсов они точно были.
И очевиден следующий факт - по какой то причине они долго не могли покинуть Африку.  То ли из-за водных преград (моя версия), то ли из-за непроходимой тогда пустыни (ваше версия).

Вы вообще о чем?
Уже говорил, что 430 тлн предки неандертальцев ушли в Европу и через 200-300 тл превратились в неандертальцев. Но они же были и предками сапиенсов - которые остались в Африке и превратились в сапиенсов. И кто сказал, что они долгое время не могли покинуть Африку... .  Они как раз и могли это сделать 300 тлн и 200 тлн, но они, к сожалению, не были еще сапиенсами!

[Skipper_NORTON]

И кто сказал, что они долгое время не могли покинуть Африку... .  Они как раз и могли это сделать 300 тлн и 200 тлн

 
1) Если бы они это сделали 300 тлн и 200 тлн  - тогда не успели бы образоваться  бы 2 вида хомо. 
2) Исследования генетиков показывают что  не было перемешивания генов между предками неандертальцев и предками сапиенсов в 300-тысячелетний
период 430-120 тлн. 
 
Общепризнанная версия в том, что  предки сапиенсов + сами сапиенсы - не покидали Африку между 430 тлн, и примерно 120 тлн.  (по другой версии - 80 тлн).
   
По крайней мере в период между 430 тлн, и примерно 120 тлн.  -  т.е. почти  300  тысяч лет,  хомо не могли
1) проникнуть из Африки в Евразию,
2) проникнуть из Евразии в Африку.
 
Причины могут  быть только  ДВЕ. 
1) Неверна теория того что были некие интерстадиалы в этот периид,  или по крайней мере они не затрагивали Африку - этот континент по прежнему
был с непроходимой пустыней.
2) или  проще - Африка была разделена с Евразией водной преградой, которую преодолеть тогда не могли, т.к. не умели строить лодок.
На бревне-лодке - можно поплыть, но для этого надо хотя бы противоположный берег видеть.
Сапиенс не поплывет просто так в никуда - в океан. 
 
Других возможных причин, я просто не нахожу.
 

[langust]

И кто сказал, что они долгое время не могли покинуть Африку... .  Они как раз и могли это сделать 300 тлн и 200 тлн

   
1) Если бы они это сделали 300 тлн и 200 тлн  - тогда не успели бы образоваться  бы 2 вида хомо. 
2) Исследования генетиков показывают что  не было перемешивания генов между предками неандертальцев и предками сапиенсов в 300-тысячелетний период 430-120 тлн.   
Общепризнанная версия в том, что  предки сапиенсов + сами сапиенсы - не покидали Африку между 430 тлн, и примерно 120 тлн.  (по другой версии - 80 тлн).   
По крайней мере в период между 430 тлн, и примерно 120 тлн.  -  т.е. почти  300  тысяч лет,  хомо не могли
1) проникнуть из Африки в Евразию,
2) проникнуть из Евразии в Африку.   
Причины могут  быть только  ДВЕ. 
1) Неверна теория того что были некие интерстадиалы в этот периид,  или по крайней мере они не затрагивали Африку - этот континент по прежнему был с непроходимой пустыней.
2) или  проще - Африка была разделена с Евразией водной преградой, которую преодолеть тогда не могли, т.к. не умели строить лодок.
На бревне-лодке - можно поплыть, но для этого надо хотя бы противоположный берег видеть. Сапиенс не поплывет просто так в никуда - в океан.   
Других возможных причин, я просто не нахожу.

Странная у вас логика. Все куда проще. 430 тлн предки неандертальцев ушли из Африки и через 300 тл превратились в неандертальцев. А оставшиеся в Африке - в сапиенсов. Но это вовсе не означает, что потомки наших общих предков скажем, 330 тлн или 240 тлн вовсе не выходили из Африки в эти интерстадиалы. И не означает, что они обязательно смешивались с будущими неандертальцами - в Евразии было достаточно и других людей, с которыми они могли иметь контакты.

[Skipper_NORTON]

Странная у вас логика. Все куда проще. 430 тлн предки неандертальцев ушли из Африки и через 300 тл превратились в неандертальцев. А оставшиеся в Африке - в сапиенсов. Но это вовсе не означает, что потомки наших общих предков скажем, 330 тлн или 240 тлн вовсе не выходили из Африки в эти интерстадиалы. И не означает, что они обязательно смешивались с будущими неандертальцами - в Евразии было достаточно и других людей, с которыми они могли иметь контакты.

 
Я понимаю что вы хотите сказать, но не всё так просто.  1) Если бы они могли проникнуть в Европу, то теория говорит, что не появилось бы два вида
людей, т.к. гены у них перемешивались бы.  2) Можно предположить что они могли попать в Европу, но не хотели это сделать? 
Да, такое было бы возможно если бы мы рассматривали какой нибудь 300-летний период.
 
Но за 300-тысячелетний период, это просто невозможно.. Человек расселяется и заполняет всё жизненное пространство за исключением тех, где
просто невозможно жить (Антарктида тому пример).
Потому и следует версия, что они просто не могли попасть в Евразию, так же как неандеры  из Евразии - в Африку.

[langust]

Странная у вас логика. Все куда проще. 430 тлн предки неандертальцев ушли из Африки и через 300 тл превратились в неандертальцев. А оставшиеся в Африке - в сапиенсов. Но это вовсе не означает, что потомки наших общих предков скажем, 330 тлн или 240 тлн вовсе не выходили из Африки в эти интерстадиалы. И не означает, что они обязательно смешивались с будущими неандертальцами - в Евразии было достаточно и других людей, с которыми они могли иметь контакты.

   
Я понимаю что вы хотите сказать, но не всё так просто.  1) Если бы они могли проникнуть в Европу, то теория говорит, что не появилось бы два вида людей, т.к. гены у них перемешивались бы.  2) Можно предположить что они могли попать в Европу, но не хотели это сделать?  Да, такое было бы возможно если бы мы рассматривали какой нибудь 300-летний период.
Но за 300-тысячелетний период, это просто невозможно.. Человек расселяется и заполняет всё жизненное пространство за исключением тех, где просто невозможно жить (Антарктида тому пример).
Потому и следует версия, что они просто не могли попасть в Евразию, так же как неандеры  из Евразии - в Африку.

Уже хорошо то, что понимаете, что я хотел сказать. Рассуждаем дальше. Если какие-то люди, например, вышли из Африки в следующий интерстадиал (330 тлн), то они вовсе не обязательно должны быть потомками общего предка сапиенсов и неандертальцев. В той же Африке было много племен 330 тлн, но лишь одно или несколько являлись такими потомками. Если какие-то и выходили, то чаще те, которые, например, были ближе к Европе, а остальные продолжали жить в Африке - там было куда комфортнее - одна позелевшая Сахара чего стоила... .
Но даже если одно из них все-таки  вышло из Африки, то как уже говорилось, оно могло попасть не в ту область Европы, где обитали потомки неандертальцев. Но даже если и в "ту", то все равно необязательно смешение было достаточно продуктивным хотя бы по культурологическим причинам. Мы вот общались с неандертальцами десятки тысяч лет, а приобрели у них всего то...пару процентов генома! Это "вливание" неандертальцы могли попросту и "не заметить".

[Dem]

Только в том случае, когда на берегу есть пресная вода... .

Трудно поверить что не было Нила, т.к. он зарождается вовсе не в пустыне, а во влажном экваториальном поясе.

Угу, Нил есть - а следующая ближайшая речка где? По нынешней карте - в Тель-Авиве, 300 км. Да и то периодически есть.
Пройдёшь?
И надо понимать что должен пройти не отдельный охотник и даже не семья - а племя целиком. Иначе вымрут.
А они такие дурные чтобы переться в пустыню не зная есть ли там что?

[langust]

Только в том случае, когда на берегу есть пресная вода... .

Трудно поверить что не было Нила, т.к. он зарождается вовсе не в пустыне, а во влажном экваториальном поясе.

Угу, Нил есть - а следующая ближайшая речка где? По нынешней карте - в Тель-Авиве, 300 км. Да и то периодически есть.
Пройдёшь?
И надо понимать что должен пройти не отдельный охотник и даже не семья - а племя целиком. Иначе вымрут.
А они такие дурные чтобы переться в пустыню не зная есть ли там что?

Да и речки той не было... . Даже Малая Азия представляла собой по большей части полупустыню... .

[Проходящий Кот]

А куда девался избыток населения в случае голода ---- либо вымирал, либо уходил дальше.
Например в историческое время Великая Степь постоянно поставляла народы для завоевания Европы.....
И насколько в глубину веков простирается этот процесс ----- неизвестно....

[langust]

А куда девался избыток населения в случае голода ---- либо вымирал, либо уходил дальше.
Например в историческое время Великая Степь постоянно поставляла народы для завоевания Европы.....
И насколько в глубину веков простирается этот процесс ----- неизвестно....

Сами и ответили на вопрос... . А по Гумилеву Великая Степь была сильна, многочисленна и агрессивна как раз в периоды, когда она цвела и пахла... . Да и не стоит путать историческое время с доисторическим.

[Проходящий Кот]

Вопрос когда Великая Степь возникла открыт....

[langust]

Вопрос когда Великая Степь возникла открыт....

Достаточно знать, когда она стала сильной и агрессивной - на рубеже 12-13 веков. А в период 1000-1250  было тепло и влажно - Medieval Warming.

[Проходящий Кот]

Это в последний раз. А до этого?

[langust]

Это в последний раз. А до этого?

А это уже к... Гумилеву. Да и тема у нас не про историческое время.

[Проходящий Кот]

Если в межледнековье что-то вроде Великой Степи существовало, следов от неё не осталось....

[Rattus]

Нил есть - а следующая ближайшая речка где? По нынешней карте - в Тель-Авиве, 300 км. Да и то периодически есть.
Пройдёшь?
И надо понимать что должен пройти не отдельный охотник и даже не семья - а племя целиком. Иначе вымрут.
А они такие дурные чтобы переться в пустыню не зная есть ли там что?

Ви таки не поеврите...

[Проходящий Кот]

А ведь из Египта в Палестину так и поперлись.
Всего за 40 лет.....

[langust]

А ведь из Египта в Палестину так и поперлись.
Всего за 40 лет.....

Если несколько тысяч лет назад там была пустыня, то во времена ледниковья - непроходимая пустыня...

[Kaiserfrogling]

Найдено ВК:
https://vk.com/wall-26858816_399482

(кликните для показа/скрытия)

[Nucleosome]

По нынешней карте - в Тель-Авиве, 300 км. Да и то периодически есть.

Ближайшая речка к Нилу - Иордан

Пройдёшь?

обязательно - там по пути есть источники типа Эйн-Геди, от одного такого в другому и ходили. но вообще сейчас вроде утвердились, что исход из Африки проходил через Баб-аль-манджебский пролив, что на входе в Красное море, но первая встреча с неандертальцами состоялась явно где-то в области нынешнего Тель-Авива...

Да и речки той не было...

думаю Иордан был - всё же он течёт по тектоническому разлому, а вот других речек стекающих в средиземное море наверное нет

[langust]

исход из Африки проходил через Баб-аль-манджебский пролив, что на входе в Красное море

Именно так. И это подтверждается тем, что у всех неафриканцев в геноме примерно одинаковый процент "примеси" от неандертальцев - около 2%.