Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Два (или более) разумных вида на одной планете  (Прочитано 12499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 4 895
  • Благодарностей: 310
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
как этого избежать? напрашивается вариант развести виды по разным экологическим нишам (и при этот относится к разным семействам, отрядам или даже классам),
Да все очень просто. Разумные дельфоиды и разумные гоминиды. Вот и разошлись. 
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
А что вы хотели от статьи в "Военном обозрении"... .
вот другой источник.
http://www.bibliotekar.ru/gen.htm
кромы просто загеноцидели неандеров

А что Гусейнов стоял со свечкой в древней Европе 40 тлн? Всего лишь гипотеза, причем очень даже зыбкая. Тогда пусть объяснит, каким таким макаром сотня сапов, которые переправились в Азию 70 тлн, сумели военным путем захватить и уничтожить миллион аборигенов? У них не было даже автомата Калашникова. Даже берданки не было... .
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
в древней Европе 40 тлн?
"тлн"  - а что это за единица измерения, что-то не соображу.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Так, есть же дельфины...

Мне было бы даже чисто психологически неприятно делить свою планету ещё с кем-то разумным. И хотелось бы всех потенциальных конкурентов (приматов, тех же китообразных, возможно крупных хищников - кошачьих/псовых) уничтожить на ранней стадии развития, для профилактики будущих проблем.

"тлн"  - а что это за единица измерения, что-то не соображу.

Тысяч лет назад.
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Всего лишь гипотеза, причем очень даже зыбкая.
это общепризнанное мнение в науке. я сколько угодно таких ссылок приведу.

каким таким макаром сотня сапов, которые переправились в Азию 70 тлн, сумели военным путем захватить и уничтожить миллион аборигенов?
постепенным.
кромы тоже быстро наращивали численность. кроме того неандеры не использовали метательного оружия, что сказалось. 
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Разумные дельфоиды
у них нет конечностей, так что цивилизация им не светит.
лучше какие-то тентакликвые, как выше уже говорилось.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Редкие стычки
:D
http://antropogenez.ru/quote/166/
http://www.nat-geo.ru/nature/894808-omerzitelnaya-vosmerka-kak-klany-shimpanze-razvyazali-4-letnyuyu-voynu/
https://www.nkj.ru/news/24925/

свою планету
Кажется, что кто-то слишком много кушать. И слишком мало жить в природных местообитаниях. ::)
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [15:55:03] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
http://www.bibliotekar.ru/gen.htm
Тоже не совсем верная статья. В геноме европеоидов 2-4% аутосомных генов, полученных от неандертальца (а у микронезийцев аж 8% от денисовца!). Так что межвидовая гибридизация была. Но в схему геноцида это вполне укладывается. Убили мужчин, взяли женщин в наложницы. Такое сапиенсы и друг с другом проделывали с большим удовольствием.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Так что межвидовая гибридизация была.
разумеется, но не тотальная, а эпизодическая.

Но в схему геноцида это вполне укладывается. Убили мужчин, взяли женщин в наложницы.
видимо так и было
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Всего лишь гипотеза, причем очень даже зыбкая.
это общепризнанное мнение в науке. я сколько угодно таких ссылок приведу.

Это мнение бытовало еще в советские времена. Много воды утекло... . И потом, какие у адептов этой гипотезы есть доказательства? Их нет... . А логика подсказывает, что война, например, между двумя племенами наруку только третьему племени. Когда первые ополовинят свое население, то лишние территории займут представители третьего племени. Да и смысла нет в войне то... . Назовите хоть одну причину.

каким таким макаром сотня сапов, которые переправились в Азию 70 тлн, сумели военным путем захватить и уничтожить миллион аборигенов?
постепенным.
кромы тоже быстро наращивали численность. кроме того неандеры не использовали метательного оружия, что сказалось.

Вокруг тоже не дураки. Если вдруг появилось бы агрессивная группа людей, которая то и дело нападает на соседей, то соседи объединяются и уничтожают нарушителей спокойствия хотя бы из кровной мести. Они бы и года не продержались бы со своей агрессией.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
А что Гусейнов стоял со свечкой в древней Европе 40 тлн?
Спотанное нарушение симметрии наблюдаю я.
Гусейнову, что бы создать "незыбкую гипотезу" нужно обязательно предоставить видеозаписи событий 40 тыс. лет назад. А вам для подтверждения справедливости вашей гипотезы нужно только её заявить : "Древние люди были куда более умными - они не воевали друг с другом."(с) И правота обеспечена, железно и непреклонно.

"Слушай ты любишь неандертальцев?  - Кушать да, а так... нет!"(с) Стенограмма разговора двух сапиесов.

Цитата
Сергей (письмо в Редакцию): Здравствуйте! На сегодняшний день существует множество подходов к определению, пониманию основ человеческой агрессии и форм ее проявления (в философии, этологии, социальной психологии, генетике и т.д.). С биологической точки зрения какова специфика человеческой агрессии и можно ли говорить об эволюции или генезисе агрессии у человека как вида? Посоветуйте пожалуйста литературу или авторов, занимающихся данной проблемой"

М.Л. Бутовская: Агрессия у человека может быть представлена как итог эволюции нашего вида. С этологической точки зрения агрессия нужна индивиду, чтобы конкурировать за различные ресурсы (добывать ресурсы или защищать имеющиеся). В качестве ресурсов могут выступать: территория, пищевые и другие материальные ценности, а также репродуктивные партнеры. В этом смысле агрессия выступает одной из поведенческих стратегий, направленной на обеспечение репродуктивного успеха исполнителя. Но, подчеркиваю, это все верно, если рассматривать индивидуальную агрессию как видоспецифический феномен. Агрессия может проявляться на внутригрупповом и межгрупповом уровнях. В первом случае, агрессия чаще всего выступает инструментом структурирования социальной иерархии. Применительно к стабильной социальной группе, агрессия чаще всего бывает ритуализована (то есть, редко принимает форму физического насилия, а случаи такового, активно подавляются другими членами группы). Именно так обстоят дела в традиционных обществах охотников-собирателей, а именно этот образ жизни типичен для нашего вида на протяжении десятков тысяч лет. Наряду с агрессией, в репертуаре поведения человека активно эволюционировали поведенческие стратегии, направленные на контроль агрессии, ее снижение и устранение последствий агрессии для группы (ежели она все же имела место). Речь идет о разнообразных ритуалах примирения, умиротворения, приветствия и социальной интеграции, широко распространенных в разных культурах. Разумеется, агрессия имеет место на межгрупповом уровне и здесь срабатывают механизмы внутригрупповой интеграции и солидарности в комплексе с враждебностью в отношении другой группы, по принципу "мы" и "они". Конфликты между человеческими коллективами сопровождали всю историю человечества. Однако, и здесь получили развитие  различные поведенческие стратегии, обеспечивающие восстановление мира между группами, и межгрупповой интеграции. Любое сообщество заинтересовано в стабильности и возможность объединения, слияние групп лежит в основе формирования более сложных социальных объединений. Часто такое слияние цементируется обменом брачными партнерами, единой религией, единым языком. 

По мере усложнения социальной организации и роста уровне социально интеграции, в частности с формированием крупных человеческих объединений (государство как квинтэссенция это тенденции), но в этом случае уместно за более детальными комментариями обратиться к политологам и социологам. 

По агрессии существуют горы литературы. Книга Бэрон, Ричардсон "Агрессия". Берковиц "Агрессия".  Наша книга (под. ред М.Л.Бутовской) "Агрессия и мирное сосуществование". М. Научный Мир. 2006. В ней есть разделы, посвященные эволюционным истокам агрессии и детально показаны этологические механизмы примирения и контроля агрессии у человека. Есть разделы, посвященные гормональным основам контроля агрессивности. Показаны культурные модели предотвращения агрессии и социально напряженности.
Источник цитаты
 

 
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [16:17:29] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Редкие стычки
:D
http://antropogenez.ru/quote/166/
http://www.nat-geo.ru/nature/894808-omerzitelnaya-vosmerka-kak-klany-shimpanze-razvyazali-4-letnyuyu-voynu/
https://www.nkj.ru/news/24925/

Именно отдельные стычки, а не война в нашем понимании. А такие всегда были и будут - именно партизанские действия, а не битва. То есть, выловят одного и убьют. Часто из мести. А вот когда кормятся "от человека", тогда им есть что делить. Тут уже и война. Мало того, шимпы могут объединяться с гамадрилами и противостоять другой группе шимпанзе. Это как раз война до победы с массовыми убийствами. Что-то вроде человеческих войн, когда начали осваивать земледелие и скотоводство, и было что пограбить... .
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А логика подсказывает, что война, например, между двумя племенами на руку только третьему племени. Когда первые ополовинят свое население, то лишние территории займут представители третьего племени. Да и смысла нет в войне то... Назовите хоть одну причину.


Именно отдельные стычки, а не война в нашем понимании.
Ну да - щитов и копий у них не было - за неимением таковых. И ваше понимание оказывается сильно отличным от общепринятого - потому будьте добры дать ему определение: чем ваша "война" отличается от "просто стычки"?
Мало того, шимпы могут объединяться с гамадрилами и противостоять другой группе шимпанзе. Это как раз война до победы с массовыми убийствами.
Ага - т.е. у других человекообразных война таки была, а у предков современных человеков вплоть до исторического времени ВНЕЗАПНО небыло! Чудны дела твои, Г-споди! :facepalm:
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
А вам для подтверждения сраведливости вашей гипотезы нужно только её заявить : "Древние люди были куда более умными - они не воевали друг с другом."(с) И правота обеспечена, железно и преклонно.

Почему же только "заявить"... . Например, австралийские аборигены не воевали друг с другом. Мало того, у них не было даже специального оружия для битв. И наоборот, у племен, которые занимались  земледелием или скотоводством обязательно были щиты, боевые копья, топоры, луки. И они  существенно отличались от охотничьих аналогов.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Ага - т.е. у других человекообразных война таки была, а у предков современных человеков вплоть до исторического времени ВНЕЗАПНО небыло!

Только в случаях, когда подкармливал человек. А война отличается от необязательных стычек тем, что в ее результате победителю достается существенная военная добыча.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Только в случаях, когда подкармливал человек.
Есть доказательства?

Например, австралийские аборигены не воевали друг с другом.
А полинезийцы - ещё как.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
видимо так и было
Кстати, ещё один довод для того, что разумные расы были максимально различны биологически. Ведь похищение или изнасилование женщин - один из побудительных мотивов для геноцида. Британцы, например считали тасманийцев не вполне людьми. Но в отсутствие самок своего вида, они геноцидили дикарей, и развлекались с самками.

Кстати, за основу подводного вида, можно было бы взять или ластоногих, у которых передние конечности содержат полный набор для формирования кисти, или морских выдр, у которых лапки и вовсе вполне хватательные.
Но лучше попробовать сконатруировать "ихтиоида". В мире, где суши очень мало, кистепёрые рыбы не имели бы нужды осваивать сушу, и могли бы специализироваться на литорали и мелководье. В результате, мог бы появиться класс существ, напоминающих земноводных, но с развитыми жабрами. Этакий илистый прыгун, развивший передние плавники в конечности. На таких лапках можно ходить по дну, цепляться ими за водоросли и камни, собирать моллюсков. На берегу они тоже бы для чего-нибудь сгодились. Один из видов таких рыб с лапками, мог бы попробовать скоблить пустой ракушкой камень, поедая водоросли... Потом использовал бы ракушку поострее в битве за самку... И пошло-поехало. А потом вдруг БУЛЬК - подъём земной коры, возникает континент, и бурная эволюция наземной жизни.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А война отличается от необязательных стычек тем, что в ее результате победителю достается существенная военная добыча.
А если недостаётся? Пирр при Аускуле устроил "необязательную стычку" с общим числом жертв до 10 тыс.?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Только в случаях, когда подкармливал человек.
Есть доказательства?

Например, австралийские аборигены не воевали друг с другом.
А полинезийцы - ещё как.

Джейн Гудолл подкармливала, чтобы наблюдать за жизнью шимпов. Она то и насмотрелась на настоящие войны за "ресурс".
А полинезийцы освоили острова уже в голоцене, когда люди уже давно занимались земледелием и прочим "производством".
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
А война отличается от необязательных стычек тем, что в ее результате победителю достается существенная военная добыча.
А если недостаётся? Пирр при Аускуле устроил "необязательную стычку" с общим числом жертв до 10 тыс.?

Бывает и такое. Но в историческое время ресурсом могли быть не только деньги, зерно и стада домашних животных, но и человеческий "ресурс". Само доминирование над территорией давало агрессорам право собирать дань с местного населения и т.д.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд