Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Два (или более) разумных вида на одной планете  (Прочитано 12506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Таким образом, можно просуммировать данные от антропологов... .

Цитата
Многочисленные достоверные свидетельства вооруженных столкновений возникают только в конце верхнего палеолита, 18 000 лет назад{188}. В еще более поздние времена убийство человека человеком находит наконец воплощение и в искусстве – сцены вооруженного насилия появляются в наскальных рисунках... .
Что же получается? Согласно статистике, по мере приближения к современности насилия становилось не меньше, а больше. Воевать стали, когда увеличилась плотность населения, было изобретено более грозное оружие (лук со стрелами и т. п.), а у соседей появилось, наконец, то, что можно отобрать…
http://ours-nature.ru/lib/b/book/3511510542/69

А также рассуждения д.ист.н Аниковича...

Цитата
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.
С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.
Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
но все равно непохожие и явно чужие.

Это что-ли - "чужие":



После этих неандерталок посмотрел в зеркало :D Блин, да мне папуасы-нигры, да даже азиаты в сто раз более чужие :)
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
"Отсутствие" лба и подбородка - типичные признаки палеоантропа



Валуев отдыхает... .
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Что дети союзов неандертальцев и кроманьенцев были бесплодными?

Если бы они были бесплодными, тогда бы у нас не было бы даже двух процентов "генов" неандертальцев. А у тех же европейцев таких генов до 4%. А если вспомнить "ледяного человека" - Отци, которого нашли на альпийском леднике, так у него было вообще чуть ли не 7%... .
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
А если вспомнить "ледяного человека" - Отци

Этци?
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
А если вспомнить "ледяного человека" - Отци
Этци?
Как вам будет угодно...

Цитата
Эци (нем. Ötzi, встречаются также варианты написания Этци и Отци) — ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 
Комментарий модератора раздела Возможно, моя чистоплотность переходит в чистоплюйство, но некоторые излишне, на мой взгляд, натуралистичные фото я удалил.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
вот много бы нынешних женщин захотело бы по "обоюдному согласию" с орангутаном.. того... нет, я понимаю, что разные попадаются извращенки, но тем не менее...
Тем не менее Ваши фантазии и тут не очень согласуются с реальностью:
Киношное предположение, что наши женщины пленялись грубой красотой неандертальских мужчин чаще, чем наоборот, подтвердилось: действительно чаще, как минимум в три раза (к такими выводам привело изучение примесей в X-хромосоме).
Напомню - плотность населения неандертальцев была всегда меньше кроманьонцев - и это последние их ассимилировали и вытеснили, а не наоборот.
Такие дела.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
А если вспомнить "ледяного человека" - Отци, которого нашли на альпийском леднике, так у него было вообще чуть ли не 7%... .
А ведь он жил всего 5000 лет назад...
Так что запросто у тех кто жил в разы раньше, было под 25-50%

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Главное, в каких попугаях считаются эти проценты, если у нас более 99% генов одинаковы.....

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Короче, ребята! Наш период пребывания в виде разумных существ очень короток. То, что мы успели вытеснить все зачатки другой разумной жизни, ещё не факт - что это универсальное правило. Существовали ли мы до того, как появился вид разумных гоминидов, мы тоже сказать не можем.
 Тема затронута интересная, но на мой взгляд, абсолютно не решаемая. Это, скорее этическая проблема, чем научная. Сосуществование (симбиоз) различных разумных этносов возможен и нужен. Мы уже столкнулись с различными моделями Глобализации нашего земного пространства. Может ли мир жить без войн? Пока не может и не нужно.
 Как могут дружить русский немец татарин и еврей одновременно? Вот первая, самая простая задачка полиразумного мира.
Без конкуренции не обойдёшься, это универсальный закон. Без агрессии тоже - это природное качество, заложенное в любом организме. Мы помним притчи Христианские о смирении Гордыни (агрессии) - но фактически Христианство на втором месте по агрессивности (на 1-м вы сами знаете кто.

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
А если вспомнить "ледяного человека" - Отци, которого нашли на альпийском леднике, так у него было вообще чуть ли не 7%... .
А ведь он жил всего 5000 лет назад...
Так что запросто у тех кто жил в разы раньше, было под 25-50%

Даже если информация верна, то вряд ли смешение было настолько глубоким. Да и население Европы за это время менялось несколько раз. Правда, наверняка смешивалось и с аборигенами.

Главное, в каких попугаях считаются эти проценты, если у нас более 99% генов одинаковы.....

50% неандертальских "генов" и означает, что перед нами гибрид, равноценный тому, родители которого принадлежали разным видам. Половина генома ему досталась, например, от папы сапиенса, а другая половина - от мамы неандерталки... . Просто у них встречаются разные аллели одних и тех же генов, которые совпадают, тем не менее, более чем на 99%.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2017 [02:20:15] от langust »
Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Главное, в каких попугаях считаются эти проценты, если у нас более 99% генов одинаковы.....
даже если у папы с мамой ген одинаков - то можно определить от кого именно он достался, по структуре прилепившегося к нему мусора.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Такие дела.
Прогулялся по ссылке.
Вывод про "пленение грубой красотой" весьма странен.
То, что в Х-хромосоме остались следы неандеров, а в Y - нет, может объясняться несколькими факторами.
1) Y -  вообще или чисто неандертальская, или чисто сапиенсная. К рекомбинации она практически не способна. Соответственно, никаких неандерских "примесей" к ней прицепиться не могло. Гены в ней с момента дивергенции с шимпанзе, вроде как, не менялись (поправьте, если ошибаюсь). А  тестирование на гаплогруппы, возможно, ещё недостаточно широко,  чтобы поймать неандертальские.
2) Ну и самое главное. Факт взаимных нападений и каннибализма доказан. Но если захваченных женщин не съедали, а оставляли в качестве наложниц - они давали потомство. Как вы полагаете, способен ли был "получеловек" выжить в очень специфичной и специализированной группе неандеров? Я в этом не уверен. А вот в человеческой группе, по крайней мере девочка, возможно имела некоторые шансы выжить и дать потомство. Вот и объяснение того, что в Х хромосоме остался след неандертальцев.

P.S. Читал про "сосуществование" двух видов в районе Синайского полуострова. Как только климат теплел - на стоянках появлялись следы сапиенса. Холодало - территорию занимал неандер. И так многократно. В сочетании с данными об анатомии неандера, из этого можно сделать вывод о том, что он был намного лучше приспособлен к холоду, чем сапиенс. Так что сапиенсные жанщины, как и их потомство, вряд ли могли выживать в группе неандертальцев.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Y -  вообще или чисто неандертальская, или чисто сапиенсная. К рекомбинации она практически не способна. Соответственно, никаких неандерских "примесей" к ней прицепиться не могло. Гены в ней с момента дивергенции с шимпанзе, вроде как, не менялись (поправьте, если ошибаюсь).
Тем более что генов там - по пальцам руки старого пиротехника. Так что всё верно.
Как вы полагаете, способен ли был "получеловек" выжить в очень специфичной и специализированной группе неандеров?
Сложный вопрос.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Как могут дружить русский немец татарин и еврей одновременно?
Легко и просто. Правда, это не будет иметь отношения к политике их государств.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Сложный вопрос.
Я бы предложил очень условную аналогию.
Вот северный олень, адаптировнный к жизни в тундре.
Вот северный же олень, но, предположим, за миллион лет эволюционировавший из тофаларского подвида - более крупный, скоростной, адаптированный к питанию в зоне тайги вид, похожий на обычного оленя средней полосы.
Полагаю, что более мелкий гибридный самец в тайге проиграет конкуренцию за самку. Самка же вполне выживет.
А вот в тундре, крупному, более грацильному самцу или самке будет тяжело - суровый климат, ограниченное питание и повышенная теплоотдача из-за иных пропорций. Копыта хуже разгребают снег. Морда недостаточно массивна для согревания воздуха.
Думаю, к сапиенсу и неандертальцу эта аналогия вполне применима.
 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
вот много бы нынешних женщин захотело бы по "обоюдному согласию" с орангутаном.. того... нет, я понимаю, что разные попадаются извращенки, но тем не менее...
Тем не менее Ваши фантазии и тут не очень согласуются с реальностью:
Киношное предположение, что наши женщины пленялись грубой красотой неандертальских мужчин чаще, чем наоборот, подтвердилось: действительно чаще, как минимум в три раза (к такими выводам привело изучение примесей в X-хромосоме).
Напомню - плотность населения неандертальцев была всегда меньше кроманьонцев - и это последние их ассимилировали и вытеснили, а не наоборот.
Такие дела.

Нет не поэтому.
Дело не в сексологии или экологии, а в психологии.
Неандры - хищники - вполне по развитию соответствующих отделов мозга сформировавшиеся - соответственно вход в их племя = 100% свойство. А кромпы нет, даже до сих пор. Они более агрессивны, менее толерантны - с соответствующими последствиями. :'( :'( :'( :'(
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Неандры - хищники - вполне по развитию соответствующих отделов мозга сформировавшиеся
Ссылка?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн langust

  • *****
  • Сообщений: 5 033
  • Благодарностей: 12
  • Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра
    • Сообщения от langust
Неандертальцы готовили финики и варили "кашу", считают ученые
https://ria.ru/science/20101228/314459069.html

Цитата
"Наши результаты показывают, что и в теплом климате восточного средиземноморья, и на холодном северо-западе Европы неандертальцы пользовались разнообразием доступной им растительной пищи и обрабатывали ее до более легкоусвояемого состояния, в том числе и готовя ее"



Люди глупы и могут поверить лжи, оттого что хотят верить, будто это правда, или оттого что боятся, что это правда - Терри Гудкайнд