Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Разумные существа с "пренебрежимым старением"  (Прочитано 3331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
у человеков тоже смертность случайна на всём протяжении жизни - но им это строить общество не мешает.
ну я же говорил, что для вас понятия вероятность и её распределение - открытие. срочно за статистику!
Почему стволовые клетки не могут заменить собой изношенные особенно
обственно говоря они в основном для этого, то етсь не они сами конечно, а их производные и нужны. но они тоже изнашиваются потому что хоть и не уаствуют активно так сказать в жизни организма, а сидят где поглубже, но и там деление черевато мутациями...
Клетки, но не всего организма.
разница конено есть, но не такая уж принципиальная - только-то и надо врубить механизм апаптоза у всех клеток сразу. ну или почти всех. как агава после цветения и загнётся, вот такого механизма нет... кстати, у животных с апаптозом в больших масштабах - не то чтобы организм, а его часть - к примеру при гангрене - взять и унитожить - большие проблемы, обычно дальше некоторых клеток вокруг ран не распространяется
Насчёт без сбоев очень сомнительно.
более чем: без сбоев вообще ничего не бывает.
Любые сложные многоклеточные с разгромным счётом проигрывают по скорости смены поколений одноклеточным.
это только так кажется - потому что мы заметим или даже начнём растить в лабе тех, кто делится быстро, на деле есть среди них и "черепахи", ну и с другой стороны среди землероек каих есть такие кто уже в месяц от роду достигает зрелости. а замлеройка и мы с вами - почти одно и то же... ну и "сложные" многоклеточные тоже обычно просто отражает степень родства с млекопитающими...
Если вести речь об организмах углеродного типа
а что хотя бы теоретически известны какие-то другие?..
то такие существа должны быть медлительны
скорее всего, но - птицы в целом "быстрее" млекопитающих, а живут заметно дольше, правда это скорее исключение
Иметь максимальный размер тела
а это как раз ни к чему - если тело будет постоянно расти, то возможностей для отбора клеток внутри него будет больше - поскольку организм тогда будет чтуь ближе к популяции, чем к единому целому, к раку, правда, тоже...
Но это и есть один из действенных механизмов самоубийства клетки с целью защиты от рака.
вряд ли - во-ервых не выходя ни за какие пределы опухоль уже может разрастись угрожающе, во-вторых раковые клетки этим пределом как раз и не страдают - видимо потому что огромное их большинство на ранних стадиях опухоли отсеивается
у них клетки реально молодые в любом возрасте
всё-таки это требует уточнения
но когда клетки начинают массово самоубиваться, это и есть конец всего организма
у нас такого не происходит

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
у нас такого не происходит
происходит и это называется "старость"
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
ну я же говорил, что для вас понятия вероятность и её распределение - открытие.
А можно таки пояснить - какое всё это отношение имеет к рассматриваемому вопросу? Конкретно.
Да, статистику Мы учил давно, но помню, что она чуть менее чем полностью состояла из формул и графиков, а не из смутных рассуждений.
Итак, можно поближе к конкретике?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
происходит и это называется "старость"
нет, старость происходит не через массовый апоптоз, мы не агавы какие-нибудь
А можно таки пояснить
а можно прекратить флуд? и заодно ознакомится чуток с тем чтто такое диаграммы выживаемости? или надо опять давать отдых от форума для восполнения пробелов?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
и заодно ознакомится чуток с тем чтто такое диаграммы выживаемости?
А можно пояснить что такого принципиально плохого случится с этими диаграммами при их простом растяжении на порядок по времени, как по сути и предлагается топикстартером?
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [18:38:18] от Nucleosome »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Любые сложные многоклеточные с разгромным счётом проигрывают по скорости смены поколений одноклеточным. Однако, несмотря на любые эпидемии мы как-то живём дальше.
"Смены поколений" у одноклеточных, на мой взгляд, вообще не происходит. При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную. Это даже не "пренебрежимое старение", а практически вечная жизнь. То же касается, например, Планарий.
Но вопрос в том, возможно ли разумное существо с пренебрежимым старением?
Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений. Из чего я делаю вывод, что любой разумный вид обязательно будет смертным, а "пренебрежимое старение" приобретёт, когда откроет секрет модификации своего тела.
Это в каком месте гренландский кит - примитивное животное? А гренландская акула? А разнообразные окуни и черепахи?
Да, это вполне примитивные виды, не имеющие никаких шансов развиться в разумные существа. Уничтожь пандемия всех приматов, включая людей - и наше место займут эволюционировавшие хищники, грызуны, или насекомоядные - но не киты или полярные акулы.
Просто представьте, что в процессе эволюции "пренебрежимое старение" приобрели, например, эогиппусы. Сумели бы они выжить и эволюционировать в лошадей?
"Люди Юпитера" видимо должны иметь среднюю продолжительность жизни около 500 лет с размером динозавра Земли.
А как такая туша будет бороться с гравитацией Юпитера? Предположу, что на планетах с высокой гравитацией, наземные животные наоборот будут мелкими, дабы не тратить лишнюю энергию.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную.
А это не новое поколение? А старая куда девается? А если никуда, то вся Земля должна была бы уже переполниться этими одноклеточными так, что места ни для чего больше не осталось бы.
А как такая туша будет бороться с гравитацией Юпитера?
Разум Foresta выше мелкой реальности и назойливых законов физики. Скорее всего, он подразумевал здесь не реальное обитание на Юпитере, а какую-нибудь метафизическую чепуху. Может быть, даже астрологию.
А на Юпитере ещё и холодно и кислорода нет, да и с твёрдой поверхностью напряжёнка. Гравитация там последнее, что мешает.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А это не новое поколение? А старая куда девается? А если никуда, то вся Земля должна была бы уже переполниться этими одноклеточными так, что места ни для чего больше не осталось бы.
А подумайте сами, почему этого, действительно не происходит? Есть ли у одноклеточных безграничные ресурсы? Существуют ли у них враги?   Кстати, описанная вами картина теоретически возможна, но только на ранних стадиях развтия биосферы. Погуглите "кислородную катастрофу" и "Гуронское Оледенение".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Интересно, на сколько лет возрастет средняя  продолжительность жизни, если будут полностью  лечить и даже предупреждать
 
1) ишемическая-инфаркты-инсульты (сердечно-сосудистые)  заболевания,
2)  все виды рака, и во всех стадиях,
3) болезнь Альцгеймера,
4) все виды шизофрении.
 
Сердце в порядке, Мозги тоже, рака больше нет.   
Я думаю, что  до  100  лет в таком случае смогут вообще рассчитывать большинство людей, если только немного заботятся об остальном
своём здоровье?
 
Причины смерти.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [18:45:16] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Tatianka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Tatianka
Интересно, на сколько лет возрастет средняя  продолжительность жизни, если будут полностью  лечить и даже предупреждать   1) инфаркты-инсульты (сердечно-сосудистые)  заболевания, 2)  все виды рака, и во всех стадиях, 3) болезнь Альцгеймера, 4) все виды шизофрении.

Наверно, продолжительность жизни должна сильно увеличиться, за счет увеличения продолжительности жизни увеличится население... а вдруг теория Мальтуса окажется верной? Что же тогда делать?
И если не ошибаюсь, при шизофрении не страдает соматическое здоровье...

Nucleosome

  • Гость
А можно пояснить что такого принципиально плохого случится с этими диаграммами при их простом растяжении на порядок по времени, как по сути и предлагается топикстартером?
значит о чём речь понятно? то есть просто бла-бла разводим?.. правда вижу, что понятно только о том, что такое вероятность, а о том, что при старении она возрастает (грубо говоря каков шанс пережить следующий день) - вам как вы ясно пишите не ведомо, раз "пренебрежимое старение" для вас только - "растянуть график", а не изменить его форму - то есть с горбом в конце (в начале тоже есть, но это другое) на ровную линию в том же месте - равная вероятность умереть трактуется как отсутвие старения. может хватит изображать дурочка совсем? надо понимать, что это:
Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений.
имеет то же отношение к реальности что и:
Да, это вполне примитивные виды, не имеющие никаких шансов развиться в разумные существа. Уничтожь пандемия всех приматов, включая людей - и наше место займут эволюционировавшие хищники, грызуны, или насекомоядные - но не киты или полярные акулы.
я надеюсь это случайно рядом оказались киты и акулы как нечто "одно"?
При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную.
я вам открою страшную тайну - у нас клетки тоже не появляются de novo, а то что там часть гибнет - так у всех так.
рака больше нет
а куда он денется?

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
за счет увеличения продолжительности жизни увеличится население...
 
 
Не увеличится беспредельно.  Ну представьте себе три случая, 
 
1) все люди живут и быстрее стареют, в десять раз, а потому  средняя продолжительность жизни  8-9 лет.
2) средняя продолжительность жизни  80 -90 лет. 
3)  все люди живут и медленнее стареют, в десять раз, а потому  средняя продолжительность жизни  800 -900 лет. 
 
Очевидно следующее - если у каждого человека в среднем 2 ребенка - то происходит простое воспроизводство населения! 
Т.е. в таком случае - население не убывает и не возрастает!  
Два человека (отец-мать) - двоих родили, а потом зато сами умерли.
 
Это же очевидная математика.  Потому меня удивляют разговоры, что мол, сделаем чтобы люди жили не старели тысячи лет,
то планета переполнится.  :)  Если у всех будет в среднем 2 ребенка, то ничего и не изменится.
 
Другое дело, что  если человек будет жить 1000  лет, вместо  100 лет, то ему на таком промежутке времени, возможно
захочется побольше детей (чем 2).  Вот тогда да - будет расти население.  Так же как и сейчас оно растет в мире,
из-за того что на Земле в среднем более 2 детей у человека.  (~ у семьи).
В некоторых странах Европы в среднем меньше 2-х детей - потому там население сейчас не растет.
   
Но сколько захочется детей, если бы человек жил 1000  лет  - это вообще другой вопрос, и не имеет отношения к продолжительности
жизни.  Я думаю, что если переполнится планета, то будет продовольственный кризис,  а тогда 
на тех, у кого больше 2 детей - будут наложены санкции, и таким образом, все как жили тысячелетия, так и
будут жить, а детей в среднем все равно будет 2.   То есть более 2-х не захотят и за 1000  лет жизни.
 
И чем быстрее наука победит старение тем лучше. 
 
ЗЫ  Один нюанс.  В первое время после победы над старением  население будет расти конечно, намного быстрее,
пока всё не устаканится.   
И я где то читал,  что 100  миллиардов человек  на планете легко смогли бы разместиться и прокормиться.
 
 
 
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [19:12:42] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
куда он денется?

 
Ну, если победят рак, т.е.  полностью будут его лечить и даже предупреждать.
 

Оффлайн Tatianka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Tatianka
а куда он денется?

Есть теория, что рак возникает из-за воздействия различных вирусов. Например, рак шейки матки в основном развивается после заражения ВПЧ, хотя не все носительницы ВПЧ заболевают раком. Пока это доказано не для всех вариантов и локализаций рака.. Возможно если бороться с вирусными инфекциями, то рак не будет возникать вообще.

Очевидно следующее - если у каждого человека в среднем 2 ребенка - то происходит простое воспроизводство населения!   Т.е. в таком случае - население не убывает и не возрастает!    Это же очевидная математика.  Потому меня удивляют разговоры, что мол, сделаем чтобы люди жили не старели тысячи лет, то планета переполнится.    Если у всех будет в среднем 2 ребенка, то ничего и не изменится.

Нет, все-таки население должно увеличиться по сравнению с тем, что сейчас. Если сейчас человек доживает до своих внуков и правнуков, то при большей продолжительности жизни он застанет и пра-правнуков и пра-пра-правнуков... Другое дело, что когда установится определенная продолжительность жизни и у каждого человека будет не больше двух детей, население больше должно оставаться в прежнем количестве.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
а о том, что при старении она возрастает (грубо говоря каков шанс пережить следующий день) - вам как вы ясно пишите не ведомо
Вы это топикстартеру напишите - такова вводная
надо понимать, что это:
Цитата: Maki от Сегодня в 13:13:56
Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений.
имеет то же отношение к реальности
Какой реальности? Автором была дана вводная - пренебрежимое старение у некоего гипотетического аналога человеков и к чему оно может привести при соблюдении известных нам законов природы. Таковых существ допрежь не существует и мы рассматриваем наиболее к тому приближенную модель - судя по всему это будет модель, у которой вышеневамиприведённый график будет растянут по времени на порядок и не более того. Ну или будет растянут участок 20-30 лет на 1,5-2 порядка в идеальном случае.
Почему любой из этих вариантов ВНЕЗАПНО должен стать какой-то проблемой для образования общества - как Вы выше пишете - так и не понятно ниразу.
я надеюсь это случайно рядом оказались киты и акулы как нечто "одно"?
Там хоть амёбы и инфузории могли оказаться вообще, ибо иного универсального объективного критерия сложности кроме уникальной части генома в биологии допрежь не существуетъ, как неднократно писано.
Только в данном случае речь шла о продолжительности жизни, а к способным к вегетативному размножению это понятие не очень применимо - поэтому взяты просто рекордсмены-билатерии-позвоночные(чтобы ещё поближе) из первых строчек известного списка.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [19:40:32] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Другое дело, что когда установится определенная продолжительность жизни и у каждого человека будет не больше двух детей, население больше должно оставаться в прежнем количестве.

 
Будет расти, да,  но до определенного времени.  Если будет установлена средняя продолжительность жизни, к примеру в 1000  лет,
то после того как появятся первые 1000-летние люди - дальше уже население расти не будет. 
При условии, что у всех в среднем 2 детей (родились или еще родятся.  Первого можно в 30 лет родить, второго - в 300 лет).
 А больше наверное и не нужно.  По крайней мере, при 90 - 100 -летней жизни, кажется вот так.   
     
« Последнее редактирование: 20 Сен 2017 [19:35:09] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
а вдруг теория Мальтуса окажется верной?

Что значит "а вдруг"? Она и так верная. Ресурсов-то не прибывает, а население растёт...  :'(
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Ресурсов-то не прибывает, а население растёт...
население достигло пика и уже началось падение. в дальнейшем население будет только сокращаться.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
уже началось падение

Я что-то пропустил?
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Я что-то пропустил?
видимо да. посмотрите статистику падения фертильности, даже в тех странах, где она раньше была высокой. а так же данные о переходе даже отсталых стран  со второго на первый тип воспроизводста
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество