A A A A Автор Тема: Скорость гравитации  (Прочитано 1974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 3 542
  • Рейтинг: +121/-7
  • За забором кругозора - удивительное!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #40 : 15.09.2017 [18:30:18] »
При этом только одна теория предсказывает конечную скорость распространения гравитации. При этом она равна C .
Ой ли? Кривизна пространства в ОТО от гравитационных масс задаётся сразу по всему пространству-времени, никакой девиации в зависимости от координаты Т в ней нет.
То есть, расчёты движения планеты, обращающуюся вокруг пары гравитационно связанных "чёрных дыр", на расстоянии светового года от них, по отсечке координаты Т, будет определяться конфигурацией тел в момент Т, а не Т минус год.
« Последнее редактирование: 15.09.2017 [18:41:06] от Скеп-тик »
Не жалуйтесь на жизнь.
Жить вас никто не заставляет.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 532
  • Рейтинг: +141/-56
  • Мне нравится этот форум!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #41 : 15.09.2017 [19:47:48] »
То есть, расчёты движения планеты, обращающуюся вокруг пары гравитационно связанных "чёрных дыр", на расстоянии светового года от них, по отсечке координаты Т, будет определяться конфигурацией тел в момент Т, а не Т минус год.
С точностью до второго (кажется) порядка малости по скоростям...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 272
  • Рейтинг: +34/-5
Re: Скорость гравитации
« Ответ #42 : 15.09.2017 [23:46:46] »
ТО объясняет аберрацию, как проявление относительности одновременности. То есть, если в одной ИСО свет от источника идёт с некоего направления, то для другой ИСО" эта же световая волна будет идти с другого направления, так как для ИСО" края фронта волны занимают другое положение в пространстве в один и тот же момент времени.

Обращаю внимание, что для каждой ИСО положение источника света в пространстве реально. То есть это не оптическая иллюзия. Для разных ИСО источник света находится в разных местах.

Значит для ИСО Солнечная система и для МСИСО Земля звёзды находятся в разных местах. Наблюдатель в ИСО Солнце скажет, что для наблюдателя на Земле направление на источник света смещено вперёд по ходу движению Земли.

Отсюда получается что центр Солнца для наблюдателя на Земле (для МСИСО Земля) также смещён вперёд по ходу движения Земли относительно неподвижного наблюдателя ИСО Солнце.

И следовательно Солнце должно ускорять скорость Земли по орбите.
А на самом деле нет.
Упрощённо для наблюдателя ИСО Солнце движение Земли происходит по круговой орбите. Сила притяжения Солнца направлена под 90 градусов к направлению движения Земли. И сила притяжения Солнца не изменяет величину скорости Земли.
В действительности Земля вращается по эллипсу. И когда она движется от апогелия к перигелию то центр Солнца не под 90 градусов к направлению движения Земли, а отклонён вперёд по ходу движения, и сила притяжения Солнца увеличивает скорость Земли на орбите. Естественно из перегелия к апогею всё наоборот. Но если взять среднегодовые значения, то скорость Земли и направление на центр Солнца будут равны случаю с движением Земли по кругу.
(то что Земля вращается вокруг общего центра масс сути не меняет, так как общий центр масс зависит от положения центра Солнца в большей степени чем от положения гораздо менее массивных планет).

Получается, что согласно ТО Земля должна постоянно увеличивать свою скорость.
начало отсюда и далее про скорость распространения гравитации
(кликните для показа/скрытия)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 532
  • Рейтинг: +141/-56
  • Мне нравится этот форум!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #43 : 15.09.2017 [23:58:38] »
Для разных ИСО источник света находится в разных местах.
Бессмысленная фраза.
А сама эта тема обсуждалась уже не раз.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 272
  • Рейтинг: +34/-5
Re: Скорость гравитации
« Ответ #44 : 16.09.2017 [00:12:51] »
Бессмысленная фраза.
Аберрация наблюдается.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 532
  • Рейтинг: +141/-56
  • Мне нравится этот форум!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #45 : 16.09.2017 [00:13:51] »
Бессмысленная фраза.
Аберрация наблюдается.
Это не придаёт смысла фразе.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 272
  • Рейтинг: +34/-5
Re: Скорость гравитации
« Ответ #46 : 16.09.2017 [02:59:06] »
Это не придаёт смысла фразе.
Вы уверены? Как по Вашему Эйнштейн объяснял аберрацию?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 711
  • Рейтинг: +99/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Скорость гравитации
« Ответ #47 : 16.09.2017 [03:01:26] »
Если предположить, что скорость (распространения возмущений) гравитационного поля, даже не важно, гравитонов ли. или волны, не в точности равна скорости света (в вакууме), а меньше или больше оной, то сразу возникает вопрос: "А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?". И только скорость света (в вакууме) в СТО обладает удивительным свойством: она одинакова относительно всего.

Оффлайн Kotofan

  • ****
  • Сообщений: 477
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Скорость гравитации
« Ответ #48 : 16.09.2017 [04:09:27] »
"А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?"
Относительно среды распространения этих волн, а среда - само пространство.

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 4 236
  • Рейтинг: +147/-13
  • Поживем - увидим...
Re: Скорость гравитации
« Ответ #49 : 16.09.2017 [04:29:05] »
Если предположить, что скорость (распространения возмущений) гравитационного поля, даже не важно, гравитонов ли. или волны, не в точности равна скорости света (в вакууме), а меньше или больше оной, то сразу возникает вопрос: "А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?". И только скорость света (в вакууме) в СТО обладает удивительным свойством: она одинакова относительно всего.

Надеюсь, это не имеет отношения к эфиру? Никакого!!! Ни “За”, ни “Против”…

В таком случае скорость гравитона относительно источника “имеет право” быть аргументировано опровергнутой? Без обязаловки быть раной \(c.\) Это с косвенным намёком на весьма ограниченные пекулярные скорости наблюдаемых объектов…
Ну, интересно же...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 9 373
  • Рейтинг: +84/-18
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
Re: Скорость гравитации
« Ответ #50 : 16.09.2017 [10:52:40] »
Если гипотетический гравитон безмассовая частица, то логично предположить, что его скорость равна С. Хотя бы потому, что это наиболее простой вариант.
Тогда отпадает и вопрос - относительно чего? - Относительно всего, как и для фотона.

Впрочем, на данный момент достоверно известна единственная безмассовая частица - фотон. И только она движется с универсальной скоростью С. Собственно СТО просто постулирует скорость фотона как универсальную.
Если имеется ещё одна безмассовая частица, то в принципе она может двигаться со своей универсальной скоростью, отличной от C . Но тогда нужно строить какую-то более общую теорию, частным случаем которой будет СТО :-[

Если же гравитон имеет массу, то наверное должны наблюдаться некие нелинейные эффекты.

Наблюдения за затуханием орбитального движения в двойных пульсарах косвенно подтверждают существование предсказываемых общей теорией относительности гравитационных волн, а количественное совпадение данных этих наблюдений с предсказаниями общей теории относительности указывает, что верхний предел массы гравитона определяется частотой 3*10-5 Гц, связанной с периодом орбитального движения, что даёт верхнюю оценку массы гравитона  3,5*10-53 грамм.
(C) Вики

Глядя на малость этих цифр сама собой закрадывается мысль, что масса вообще точно равна 0.

Попутно вопрос.
Вот есть нижние ограничения на пространственную и временнУю протяженность в виде планковских величин.
А не жет ли быть аналогичное ограничение на массу?
« Последнее редактирование: 16.09.2017 [11:32:42] от Змей Петров »
- Консервов не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо, значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда! (C) Е.Лукин

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 9 373
  • Рейтинг: +84/-18
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
Re: Скорость гравитации
« Ответ #51 : 16.09.2017 [11:12:15] »
ЭМВ состоит из фотонов?
Да.
Или фотон есть "кусок" ЭМВ?
Да.
Значит имеем фотон как некий волновой пакет ЭМ-поля.
А из каких фотонов тогда состоит этот пакет? Из каких фотонов состоят пакеты тех фотонов?... :-[
- Консервов не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо, значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда! (C) Е.Лукин

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 532
  • Рейтинг: +141/-56
  • Мне нравится этот форум!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #52 : 16.09.2017 [11:17:01] »
Значит имеем фотон как некий волновой пакет ЭМ-поля.
Не знаю что такое "волновой пакет" в данном контексте. Но скорее всего нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 9 373
  • Рейтинг: +84/-18
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
Re: Скорость гравитации
« Ответ #53 : 16.09.2017 [11:27:16] »
Тогда в каком смысле? -

Цитата: Змей Петров от Вчера в 12:31:59
Или фотон есть "кусок" ЭМВ?
Да.
- Консервов не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо, значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда! (C) Е.Лукин

Онлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 892
  • Рейтинг: +35/-13
Re: Скорость гравитации
« Ответ #54 : 16.09.2017 [11:56:29] »
Гравитон, по моему разумению, ключ к квантованию гравитации… Сколько лет и сколько умов <не чета моему> пытаются создать КТГ? Пока нетути…
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 711
  • Рейтинг: +99/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re: Скорость гравитации
« Ответ #55 : 16.09.2017 [12:53:44] »
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.
Если бы не подлежала бы, то можно было бы наблюдать элементарные частицы в сколь угодно коротких гравитационных волнах (со сколь угодно высоким пространственным разрешением) оказывая на них сколь угодно малое воздействие. Чем самым нарушая принцип неопределённости Гейзенберга. Так что, квантовая механика - либо для всех, либо ни для кого.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 9 373
  • Рейтинг: +84/-18
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
Re: Скорость гравитации
« Ответ #56 : 16.09.2017 [12:59:22] »
Дрюша, а кто его знает. Возможно этот принцип не такой уж универсальный.
- Консервов не осталось?
- Ещё банка сайры.
- Хорошо, значит и котейки с голоду не пропадут.
- А морды от сайры у них не треснут?
- Никогда! (C) Е.Лукин

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 4 236
  • Рейтинг: +147/-13
  • Поживем - увидим...
Re: Скорость гравитации
« Ответ #57 : 16.09.2017 [13:11:25] »
Вероятно, потому что гравитация по природе своей не подлежит квантованию.
Если бы не подлежала бы, то можно было бы наблюдать элементарные частицы в сколь угодно коротких гравитационных волнах (со сколь угодно высоким пространственным разрешением) оказывая на них сколь угодно малое воздействие. Чем самым нарушая принцип неопределённости Гейзенберга. Так что, квантовая механика - либо для всех, либо ни для кого.

Хорошо сказано!!! +
Ну, интересно же...

Онлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 3 542
  • Рейтинг: +121/-7
  • За забором кругозора - удивительное!
Re: Скорость гравитации
« Ответ #58 : 16.09.2017 [14:38:08] »
Вы уверены? Как по Вашему Эйнштейн объяснял аберрацию?
А это нужно объяснять? Кривизна пространства-времени от гравитирующей массы задаётся в задаче начальными условиями не только на всю Вселенную, но и навсегда: время - такая же координата, как и расстояния.
В то же время мнимость пространственных координат (они не только отрицательные, но и квадрат расстояния, хотя и становится скаляром, остаётся отрицательным) приводит к тому, что проекция временнОй компоненты мировой на Евклидово пространство смещается в будущее, в зависимости от скорости распространения гравитации, и может быть ЛЮБОЙ - от 5 км/час до бесконечности! То есть, чем меньше скорость гравитации, тем к более будущему положению будет притягиваться тело в обычном мире, точно компенсируя аберрацию. Поищу свою картинку четырёхлетней давности, потом присоединю.
P.S. Во, нашел     
касательно двух равных нейтронных звёзд.
Л - аберрация по Лапласу
Э- минус аберрация по Эйнштейну.
« Последнее редактирование: 16.09.2017 [14:44:37] от Скеп-тик »
Не жалуйтесь на жизнь.
Жить вас никто не заставляет.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 272
  • Рейтинг: +34/-5
Re: Скорость гравитации
« Ответ #59 : 16.09.2017 [15:34:25] »
мнимость пространственных координат (они не только отрицательные, но и квадрат расстояния, хотя и становится скаляром, остаётся отрицательным)
Не понимаю. Пространственные координаты не мнимы, и не отрицательны.

чем меньше скорость гравитации, тем к более будущему положению будет притягиваться тело в обычном мире, точно компенсируя аберрацию.
Это как? Значит свет до меня ещё не дошёл а гравитация уже тянет в новом направлении?
Вот я, совершенно неподвижный, наблюдаю движение звезды (на рис. жёлтый кружок, кружки вверху это прежние положения звезды на моём небе).  Определив расстояние, и скорость, я вычислил траекторию движения звезды (на рис. вертикально вниз). Когда изображение звезды было на перпендикуляре между её траекторией и мной, рядом со мной пролетал оранжевый человечек, причём его скорость и направление в этот момент были параллельны звезде. То есть для него звезда неподвижна

Человечек передаёт мне фотографию, где звезда (оранжевый кружок) находится в другом месте моего неба. И говорит, звезда находится там, и она меня притягивает.
Я ему отвечаю, что он ошибается. Потому что я вижу звезду там где она была неделю назад, а он вследствие аберрации видит звезду в другом месте. Но звезда там никогда не будет. Потому что шесть дней назад звезда неминуемо должна была удариться об чёрную стену, и остановиться.
Так что не может звезда притягивать по оранжевой стрелочке. Её там нету.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов