Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пространство и бесконечность.  (Прочитано 5218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Z_

  • *****
  • Сообщений: 758
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от _Z_
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #80 : 22 Сен 2017 [11:13:08] »
Однако некоторые считают, что планеты движутся по криволинейным траекториям (геодезическим) потому что их к этому принуждает кривизна некого пространства-времени. Но как это может быть если пространство-время существует в воображении человека?
Очевидно, что если пространство-время существует только в голове, то и планеты двигаются только в голове.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #81 : 22 Сен 2017 [11:16:49] »
Не вижу логики…

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #82 : 22 Сен 2017 [11:24:06] »
Пространство это промежуток/арена где размещается материя, соответственно без материи теряется смысл пространства, а материя существовует в пространстве.
Искривление пространства религиозное понятие сторонников ТО.
Что есть материя (ЭМИ - фотоны - материя? вакуум - материя?)? Что есть гравитация в Вашей модели?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #83 : 22 Сен 2017 [11:25:51] »
Лейбниц, Мах и я думаем, что как материальной сущности пространства нет, иллюзия его существования  возникает в голове наблюдателя, наблюдающего одновременно сосуществующие материальные объекты. Однако некоторые считают, что планеты движутся по криволинейным траекториям (геодезическим) потому что их к этому принуждает кривизна некого пространства-времени. Но как это может быть если пространство-время существует в воображении человека? Думайте самостоятельно, поищите в учебниках физики определение того, что такое пространство-время. Если найдёте, то дайте пожалуйста ссылку, поскольку я уже искал, но не нашёл  :)
Если пространство - это материальная среда (по аналогии с воздухом), то попытки введения в теории такой материальной среды уже были, теперь физический мейнстрим их считает лженаучными

Чот я Вас не пойму. У Вас то пространство, то пространство-время

Но это далеко не одно и то же!!!

Вы уж определитесь и тогда выступайте. Пространство в большинстве теорий.
Пространство-время – большая редкость.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #84 : 22 Сен 2017 [18:27:37] »
Очевидно, что если пространство-время существует только в голове, то и планеты двигаются только в голове.
;D ;D  аналогично
то есть реальные планеты двигаются независимо от наших фантазий о неком пространстве и времени
тогда вопрос в том, что реально ими движет, какова причинно-следственная связь

Чот я Вас не пойму. У Вас то пространство, то пространство-время
Но это далеко не одно и то же!!!
а это всё равно, ни тому ни другому в физике определения нет
« Последнее редактирование: 22 Сен 2017 [18:46:51] от Rishi »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #85 : 22 Сен 2017 [21:30:32] »
тогда вопрос в том, что реально ими движет
Этот вопрос не имеет отношения к физике...

реальные планеты двигаются независимо от наших фантазий о неком пространстве и времени
Нет, потому что нет определений ни одному из использованных "терминов" (коих в этой фразе я насчитал 8 )
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #86 : 24 Сен 2017 [14:55:10] »
Пространство, это просто пустое место "нечто"?
Или это какая то  су́щность, без которой просто не может существовать материя, как звуковые волны без воздуха?
Во-первых, лучше всё же говорить о пространстве-времени (ПВ).
Во-вторых, ПВ это множество событий (например, столкновение частиц). "Пустое ПВ" это некоторая идеализация, как, например, замкнутая система.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #87 : 24 Сен 2017 [16:01:44] »
Во-первых, лучше всё же говорить о пространстве-времени (ПВ).
Если нам нужны расчёты - то да, пространство и время в них неотделимы. В расчётах, имея начальные данные, можно узнать состояние некой структуры как в прошлом, так и в будущем.
Если же брать реальный мир, то в нём есть пространство, материя, энергия, с законами сохранения всех трёх, а время - побочный эффект второго начала термодинамики, который измеряем периодическими процессами в материи из-за закона сохранения энергии. Поэтому вокруг нас - только настоящее. Отсюда же происходит квантовая неопределённость - пока мы измеряем одно, состояние системы изменилось, поскольку перетоки энергии - кинетической в потенциальную, так и обратно - неостановимы даже в рамках одной комнаты. Чем скоротечней процесс - тем выше неточность.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #88 : 24 Сен 2017 [17:27:32] »
Комментарий модератора раздела Удалён флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #89 : 25 Сен 2017 [07:33:13] »
Цитата
Сфера Хаббла — область расширяющейся Вселенной, окружающей наблюдателя, за пределами которой объекты удаляются от наблюдателя со скоростью большей, чем скорость света. В нашу эпоху радиус приблизительно равно 14 млрд световых лет.
И возраст Вселенной примерно такой же.
Что, сфера Хаббла и возраст Вселенной, одно и тоже?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #90 : 25 Сен 2017 [09:09:16] »
Что, сфера Хаббла и возраст Вселенной, одно и тоже?
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

glukonaut

  • Гость
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #91 : 25 Сен 2017 [09:31:06] »
В связи с современным представлением о пространстве Вселенной сложилась парадоксальная ситуация.
С одной стороны сторонники теории инфляции настаивают на том, что пространство может расширяться быстрее скорости света.
С другой стороны, согласно ОТО:
1) пространство способно искривляться в присутствии масс, а значит оно обладает заведомо материальными свойствами.
2) скоростей передачи сигнала (взаимодействия), превышающих скорость света, в природе не существует.

Таким образом, либо пространство материально и не может расширяться быстрее скорости света, либо оно нематериально и тогда оно никак не может зависеть от материи, является абсолютным и неизменным, как у Ньютона.
В частности, "зависеть" - значит иметь какую-то связь с ней. Если бы нематериальное пространство имело связь с материей, то эта связь не могла бы передавать сигнал от материи к пространству и обратно со скоростью, превышающей скорость света. Если бы эта связь имела место быть, то материя ограничивала бы посредством неё скорость расширения "нематериального" пространства: каждая точка материального тела, "связанная" с соответствующей ей точкой "нематериального" пространства не могла бы перемещаться относительно любой другой точки тела (и соответствующей ей точки пространства) быстрее скорости света.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #92 : 25 Сен 2017 [10:00:00] »
С другой стороны, согласно ОТО:
Не надо путать физическую теорию и собственные домыслы о ней.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #93 : 25 Сен 2017 [16:32:27] »
Пожалуй, сюда. Однако, если это off, то удалю.

Начнём “от печки”, с простейшего понимания пространства. Пусть пространство есть вместилище всего материального.

В таком пространстве есть место галактикам, звёздам, планетам, камням, молекулам, атомам. В то же время, в галактиках, звёздах, планетах, камнях, молекулах, атомах есть пространство без звёзд, планет, камней, молекул, атомов, атомных ядер и электронов  соответственно. Иными словами, в любом массивном объекте, делимом на долгоживущие более мелкие массивные объекты, есть вакуум, “пустое пространство”.

Но вот, для простоты, ядро гелия. Полагаю, вполне допустимо, что нуклоны в ядре не соприкасаются, между ними есть “пустое пространство". То есть, расстояние между протонами в ядре гелия не равно \(0\) (нулю). Обозначим это расстояние \(r_{min}.\)

 Разделили ядро гелия на массивные долгоживущие части, на нуклоны.

И сразу вопросы:

 а) внутри протона есть ли вакуум, “пустое пространство”?

 б) если внутри протона нет “пустого пространства”, то там “внутри протона” нет и расстояний?

 в) если “внутри протона” нет расстояний, то по ЗВТ Ньютона модуль силы гравитационного взаимодействия двух протонов в ядре гелия равен \(F_1?\)
\[ F_1 = G \frac{m_p^2}{r^2_{min}}? \qquad (1) \]
 г) если расстояние между протонами в ядре гелия равно планковской длине
\[ r_{min} = \sqrt {\frac {\hbar G}{c^3}}, \]
то тогда модуль силы гравитационного взаимодействия двух протонов в ядре гелия равен \(F_2?\)
\[ F_2 = m_p^2 \frac{c^3}{\hbar}? \qquad (2) \]
где нет гравитационной постоянной \(G.\) Насколько, в таком случае, правомочно эту силу называть силой гравитационного взаимодействия? Особенно учитывая, что \(F_2\) на два порядка больше силы электромагнитного взаимодействия двух протонов в ядре гелия;

 д) если \(F_2\) хоть каким боком имеет отношение к сильному взаимодействию, то не означает ли это, что гравитационное взаимодействие есть частный случай сильного взаимодействия?

Сыро? Неожиданно? Дико? Да! Да!! Да!!!

Но если нет пространства, разве есть расстояние?

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #94 : 25 Сен 2017 [22:33:06] »
Пространств вокруг наблюдателя столько, сколько есть материальных объектов, которые можно принять за точку отсчёта.

Вы не внимательны. Я спрашивал не о пространстве вокруг протона. Но спрашивал о пространстве внутри протона.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #95 : 26 Сен 2017 [00:32:36] »
Комментарий модератора раздела kovip, 60% п. 5.5. Сообщения удалены.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Александр-7Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #96 : 26 Сен 2017 [08:07:01] »
Космическое пространство, всё же, бесконечно или нет?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #97 : 26 Сен 2017 [11:47:38] »
Неизвестно - на данном этапе равития физики ответ на этот вопрос ни на что не влияет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #98 : 26 Сен 2017 [12:51:37] »
Кроме того, ответ может зависеть от того, что понимать под "бесконечностью" - "единственно верного" понимания тут нет - можно посмотреть модели Милна и де Ситтера.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Пространство и бесконечность.
« Ответ #99 : 26 Сен 2017 [13:15:48] »
а) внутри протона есть ли вакуум, “пустое пространство”?
Есть. Картинка из "рукомахательной" лекции Игоря Иванова:

Обратите внимание на среднюю её часть. Расстояния есть и в протоне, и в возбуждённых его состояниях.