Что было, когда не было времени

[Тать]

Я бы сказал : интересно, но безрадостно. Нет и здесь ответа на вопрос: откуда все взялось?
Бесконечность приемлема только в математике, в физическом мире вопрос небесконечного существования энергии=вещества не согласуется с законом сохранения энергии - откуда же она вдруг взялась? если ее не было?
Но и бесконечное существование не лезет ни в какие ворота - начало должно быть, каким бы диковинным оно ни было. Но и до этого начала должно было что то быть.
Сама же идея кучерявой гравитации увы только очередная модель экспериментом не проверяемая.

[Skipper_NORTON]

Но и бесконечное существование не лезет ни в какие ворота - начало должно быть, каким бы диковинным оно ни было. Но и до этого начала должно было что то быть.

Не ну... Вы сами себе противоречите. Если ДОЛЖНО быть НАЧАЛО, как вы говорите, то на то оно и начало, что до него ничего не было. И тут же вы говорите - что до этого начала должно было что то быть.

Так вы уж определитесь - должно ли всё-таки быть начало или нет?

[george telezhko]

Опять причуды диалектического ума. Безначальность или начало? Да и то, и другое!
Как при свертке волновой функции: было что-то одно, появилось другое - у другого есть начало, но это не значит, что до другого ничего не было вообще.

Шутки типа, что до этого и времени не было, - не проходят, "до этого" и "времени не было" - несовместимое сочетание. Противоречие снимается адекватным выбором масштаба вдоль оси времени, как мне кажется, чтобы начало отодвинулось в минус бесконечность. Или доопределением времени, так чтобы можно было сказать "до того".

[wandarer]

Это очень сложный философский, физический и математический вопрос. К нему можно только обозначить некоторые подходы. На мой взгляд следует исходить из концепции развивающегося Мира. Если требовалось время для наработки вещества Вселенной  из атомов водорода, то почему в Начале должно быть иначе? Нам известны четыре вида взаимодействия (поля): гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное. В силу гипотезы суперсимметрии каждому из этих видов полей соответствуют свои частицы (бозоны и фермионы). Здесь тоже вопрос о курице и яйце. Фермион – источник бозонов, или набравший энергии бозон предыдущего состояния поля порождает фермионы следующего состояния? Например, последовательность: фотон, ро-мезон, омега-мезон, фи-мезон (называемые также векторными мезонами) могут образовывать мю-мезоны, пи-мезоны, ка-мезоны, протоны. А эти частицы взаимодействуют между собой испуская соответствующие векторные мезоны. Здесь подразумевается, что сначала было гравитационное состояние Мира, затем электромагнитное, затем электрослабое, и наконец, атомарное. В философии есть закон перехода количественных изменений в качественные. Возможно, наработка вещества одного состояния Мира приводит к появлению другого состояния. Гравитационное состояние Мира стоит несколько особо, т.к. мы не знаем существовало какое-либо поле до него или нет. Некоторые философы утверждают, что если частица имеет строение, то это строение уходит вглубь до бесконечности. Но с точки зрения четырех взаимодействий, если нет взаимодействия до гравитационного, то нет и частиц, глубже гравитационного строения. По крайней мере, если бы даже они были то мы о них никак не узнали бы. Непрерывность и дискретность это два состояния Мира. Непрерывность выражается пространством. Дискретность частицами этого пространства. Связь этих сущностей между собой очень не простой философский вопрос. Если что-то было до разъединения на непрерывное и дискретное, то оно должно иметь свойства и того и другого. Математически можно представить это состояние, как некоторый Белый шум. Тогда, разделенное состояние это уже Цветной шум, в котором выделены некоторые атрибуты, константы, состояния, которые сохраняются. Возможно, это подтверждается тем, что Мир сначала описывается стохастическими дифференциальными уравнениями, которые сводятся к уравнениям в частных производных, которые в свою очередь сводятся к обыкновенным дифференциальным уравнениям.

[Тать]

Skipper_NORTON

Если ДОЛЖНО быть НАЧАЛО, как вы говорите, то на то оно и начало, что до него ничего не было. И тут же вы говорите - что до этого начала должно было что то быть.

Козьма Прутков спросил это же более полно: где начало того конца, которым оканчивается начало?
george telezhko

Опять причуды диалектического ума.

Вот и бирку приделали....
А у Вас какой?

Противоречие снимается адекватным выбором масштаба вдоль оси времени, как мне кажется, чтобы начало отодвинулось в минус бесконечность.

Этот Ваш подход знаком до глубины печенки: все можно решить манипулируя системами отсчета. Но нет такой ТОЧКИ на числовой оси, которую можно назвать минус бесконечность и поместить туда начало. Которому должно предшествовать доначалье со своими свойствами, отличными от "после начала". Поскольку начало чего либо есть ни что иное, как новое состояние, отличное от "до него"

wandarer

Это очень сложный философский, физический и математический вопрос./quote]
Только не математический. Переход количества в качество - это интересно. Так же, как и наоборот. Гипотеза БВ именно второй вариант - какое то качество перешло в количества пространства и вещества.
Очень очень сложный и только философский вопрос: может ли у чего то не быть начала? Само появление чего то в момент начала - событие. Могут ли происходить события не имеющие причины? Если нет, то должны быть обстоятельства, вызвавшие это начало, и вопрос о начале отодвигается на "еще раньше" Но из тех же соображений и у этого более раннего начала должна быть причина. Очевидно материальное следствие может быть вызвано материальной же причиной.

wandarer 

Гравитационное состояние Мира стоит несколько особо, т.к. мы не знаем существовало какое-либо поле до него или нет.

Вы говорите о "голой" гравитации без всего прочего: полей, вещества, в пустом пространстве?

george telezhko

Шутки типа, что до этого и времени не было, - не проходят, "до этого" и "времени не было" - несовместимое сочетание.

Во! Я вот согласен и всегда так думал но нас двоих мало.
Ведь идея БВ именно это постулирует.

[wandarer]

Тать
Цитата
…может ли у чего то не быть начала?
 
Я мыслю, следовательно существую, значит что-то было всегда. Начала может не быть у Хаоса, т.к. в абсолютном Хаосе нельзя определить ни понятия Начало ни понятие Времени. В то же время ничто не запрещает спонтанного образования в некоторой зоне этого Хаоса другой зоны, где Хаоса немного меньше. Если эта зона будет устойчива, то это уже Событие, а значит можно говорить о Времени. Совсем как в Библии – сначала было Слово. А Слово - это информация.

Цитата
…у этого более раннего начала должна быть причина.
Можно, например, рассматривать спонтанные события. С другой стороны есть Причины,  Следствия к которым, появляются с некоторой вероятностью, например, туннельный эффект. Наконец, могут существовать следствия, причина которых неопределенная. Своего рода Соотношение неопределенностей.
Само понятие Начало связано со Временем. Рождение и смерть объектов это общее свойство времени. Если нет этого свойства то нет и Времени и нет понятия Начало. Еще объекты существующие во времени имеют свойства постоянства и изменчивости структуры. Постоянство позволяет объекту существовать, а изменчивость развиваться и умирать.

Цитата
Вы говорите о "голой" гравитации без всего прочего: полей, вещества, в пустом пространстве?
С точки  зрения Хаоса, возможно спонтанное образование некоторого его состояния похожего на поле. И на футбольном поле действуют силы имеющие свои стратегии.

[george telezhko]

Тать:

Этот Ваш подход знаком до глубины печенки: все можно решить манипулируя системами отсчета.  Но нет такой ТОЧКИ на числовой оси, которую можно назвать минус бесконечность и поместить туда начало. Которому должно предшествовать доначалье со своими свойствами, отличными от "после начала". Поскольку начало чего либо есть ни что иное, как новое состояние, отличное от "до него"

Любая полемика включает манипулирование системами отсчета, уважаемый, Вам ли не знать Это называется "позиция", "точка зрения", "мировоззрение".
Всё же, если строже, я не говорил про "поместить начало в минус бесконечность". Я говорил про "отодвигать". С остальным согласен )))

[Тать]

george telezhko

я не говорил про "поместить начало в минус бесконечность". Я говорил про "отодвигать".

Обьясните мне, дурному, разницу. Я не понял.

Любая полемика включает манипулирование системами отсчета, уважаемый, Вам ли не знать  Это называется "позиция", "точка зрения", "мировоззрение".

Опять не понял: манипулирование перечисленными понятиями? Все они есть точки в координатах взгляда на мир, понимания мира.

wandarer

Начала может не быть у Хаоса, т.к. в абсолютном Хаосе нельзя определить ни понятия Начало ни понятие Времени.

с чего бы вдруг? Если тот хаос есть, значит откуда то взялся. Все, что имеет быть имеет начало.

Рождение и смерть объектов это общее свойство времени. Если нет этого свойства то нет и Времени и нет понятия Начало.

это не так. Времени как сущности нет. Есть последовательности событий не обязательно связанных причинно - следственной связью которые мы наблюдаем и для себя, в своей памяти, в сознании запечатлеваем состояния до и после. И только в сознании есть эти интервалы, начала, протяженности и т.д. событий.
В природе этого нет, у нее нет памяти.

[Skipper_NORTON]

Времени как сущности нет.

Я с этим не согласен. По крайней мере, нужно определиться, что же считать сущностью.

[Тать]

Skipper_NORTON

нужно определиться, что же считать сущностью

Хорошо бы. Я предлагаю для начала свой вариант, дополняйте, критикуйте.
Сущность, возможно от "существует" - все, что каким либо образом может влиять на состояние
чего либо, что мы можем померить в смысле изменения состояния или свойств. Будь то вещество или поле. И имеющее соответственно свои измеримые свойства.
То, что мы подразумеваем под измерением времени есть сравнение интервала между событиями
интервалами между другими событиями. Какие то по соглашению взяты за единицы измерения.
Собственно все, что мы измеряем, имеет такие же относительные единицы измерения. Нет абсолютных единиц массы, длины а отсюда и всех других. Определяемых, вытекающих из достоверно фундаментальных .......чего?

[Skipper_NORTON]

Я думаю, что если бы  времени, как сущности не было бы, то  У НАС НЕ БЫЛО БЫ ОЩУЩЕНИЯ ТОГО, ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ ВЫБОР.

[Skipper_NORTON]

Дмитрий Вибе

Давайте здесь все-таки по теме -- петлевой квантовой гравитации.

По Вашему тут есть специалисты по этой петлевой квантовой гравитации? Что мы для Вашего успокоения должны о ней сказать? Гравитация и время неразделимы. Кроме того, название темы:
"Что было, когда ничего не было" а не петлевая гравитация. Бвло ли время - вопрос соответствующий теме и как эту тему развивать - дело участников. Если Вас не устраивает - публикуйте план обсуждения темы по пунктам, в деталях, посмотрим, что получится.

Так это... Только петлевой квантовой гравитацией можно объяснить Большой Взрыв, как Вы этого не понимаете?

[Тать]

Skipper_NORTON

Я думаю, что если бы  времени, как сущности не было бы, то  У НАС НЕ БЫЛО БЫ ОЩУЩЕНИЯ ТОГО, ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ ВЫБОР.

Вот именно, ощущения. Ощущение существования времени вызывает ощущение выбора(по Вашему) да и все ощущение существования.
Приведу другой, может более понятный, пример обьясняющий роль сознания в восприятии мира. Все, что мы видим вокруг мы видим благодаря отраженному от предметов свету - ЭМ волнам видимого диапазона. Все эти отраженные волны отражаются во всех направлениях всеми предметами, нас окружающими. В любой точке одновременно есть отраженный свет от всего окружения. Возьмите лист белой бумаги - на него падает свет, отраженный от всех предметов, он их в свою очередь отражает. И никакого изображения. И только в нашем сознании все это множество волн превращается в изображение предметов. То же со звуком: воздух колеблется под действием всех источников и только сознание отделяет речь от уличного шума, выделяет знакомый голос из толпы голосов. Нет способа выделить из напряжения(в вольтах) получаемого с микрофона отдельных голосов. Но сознание с этим справляется.
Вот и восприятие времени тоже свойство сознания обладающего памятью об отдельных кадрах события. Как сущности времени нет.

Замечание  Дмитрий Вибе не дает мне покоя Хотелось бы узнать, что он имеет сказать о петлевой гравитации. Совершенно прав Skipper_NORTON - тема времени многогранна и

Уж слишком, видно интересует людей этот вопрос

Только петлевой квантовой гравитацией можно объяснить Большой Взрыв, как Вы этого не понимаете?

Да уж! Осталось малость: обьяснить, что это такое - петлевая гравитация и доказать, что она существует в природе а не есть очередная математическая модель.

[Skipper_NORTON]

ну, доказать, конечно посложнее будет...    

[Skipper_NORTON]

>> Как сущности времени нет. >>

если Вы так считаете, то я вам, наверное, не докажу, что это не так... Я уже подробно писал на форуме по этой теме, и не хочу повторяться.
Хотя... тут вся проблема в самой терминологии. Разные люди по-разному понимают термины...

Вот Вам тогда такой вопрос - как Вы считаете, может ли мир быть детерминированным, и при этом кто-то ощущает его недетерминированность, или же по-вашему мир недетерминирован?

[Тать]

Вопрос вообще ни о чем и не в тему но отвечу: Ощущение - понятие сугубо субьективное и ощущать можно что угодно по любому поводу.
Исход шахматной партии одному из участников в радость, другому наоборот. Изучать мир на основе ощущений - пустая трата времени.

[Skipper_NORTON]

А мир детерминирован по-вашему?

[Andreichk]

Постоянно задаваясь одним и тем же вопросом, на который всё равно никто не может ответить, можно довести себя до сумашествия

[wandarer]

Дмитрий Вибе
Цитата
Уважаемые участники! У нас только на первых двух страницах три (не считая этой) темы о времени. Давайте здесь все-таки по теме -- петлевой квантовой гравитации.
Цитата из статьи ( приведена Алией)

Однако недавно в рамках петлевой квантовой гравитации всё же удалось проследить эволюцию упрощенной модели Вселенной назад во времени, вплоть до момента Большого взрыва, и даже заглянуть за него. Попутно выяснилось, как именно в этой модели возникает время.
В петлевой теории гравитации главные объекты — маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина этого поля является для этих ячеек неким «внутренним временем»: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое «прошлое», которое бы влияло на некое «будущее». Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы «сплавляются» друг с другом, образуя привычное нам «сплошное» пространство-время.

Таким образом тема статьи про квантовую гравитацию коренным образом связана с темой о времени и обсуждая время мы обсуждаем указанную статью.

Тать
Цитата
Начала может не быть у Хаоса, т.к. в абсолютном Хаосе нельзя определить ни понятия Начало ни понятие Времени.
с чего бы вдруг? Если тот хаос есть, значит откуда то взялся. Все, что имеет быть имеет начало.

Вы, очевидно, не совсем внимательно просчитали фразу: Если Я существую, то что-то должно было быть Всегда. Этим Всегда предлагается считать Абсолютный Хаос, само существование которого выводимо из приведенной фразы. Причем, об этом существовании мы можем только догадываться, но ни померить, ни обнаружить его не можем. Вообще существовали состояния, про которые можно сказать Было и Прошло. Например, предыдущее состояние животного мира, которое явилось базисом для текущего его состояния. В Хаосе нет интервала, поэтому невозможно дать определение Началу и Времени внутри этого хаоса. Теория квантовой гравитации предлагает, (с точки зрения Первоначального Хаоса), что были зоны этого Хаоса, где Хаоса немного меньше, которые начали сплавляться в одну зону - пространство.  Сам Абсолютный Хаос, возможно, моделировать как Белый шум. А выделенные зоны с пониженным содержанием Хаоса, как Цветной шум. Так, что теория квантовой гравитации, в отличие от теории струн очередной шаг к пониманию Мира, которое развивалось еще философами Индии и Китая.

Цитата
Сущность, возможно от "существует" - все, что каким либо образом может влиять на состояние
чего либо, что мы можем померить в смысле изменения состояния или свойств. Будь то вещество или поле. И имеющее соответственно свои измеримые свойства.

Сущность не только то что существует, но и то что существовало. Или ваши далекие предки не обладали сущностью?  Далее, Интервал Вы как-то измеряете? Произведение ct, пространства Минковского вполне может претендовать на роль некоторого интервала, а следовательно, Время обладает сущностью в Вашем понимании.

[Дмитрий Вибе]

Тема выделена из темы "Что было, когда ничего не было".