Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Реабилитация Ньютона  (Прочитано 10257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #160 : 07 Ноя 2017 [11:24:55] »
С уточнением формулы силы взаимного притяжения двух тел изменилось и теоретическое значение смещения перигелия Меркурия. При калибровочном коэффициенте 3 смещение перигелия за столетие составляет:
        без учёта массы Меркурия – 42,99916",
        с учётом массы Меркурия – 42,99915".
Разница несущественная.

Вообще то я спрашивал "Как изменились формулы траекторий"? (Ответ #102) Но это относилось к Вашей ф-ле №2, теперь у Вас №3. Да и вопрос не очень актуальный, про кирпичи интересней!

« Последнее редактирование: 07 Ноя 2017 [11:39:00] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #161 : 07 Ноя 2017 [11:58:37] »
В задаче двух тел взаимодействуют всего две частицы
Ваша "теория" применима только к задаче двух тел?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #162 : 07 Ноя 2017 [12:13:37] »
Сферически-симметричное распределение вещества не создаёт гравитационного поля внутри сферической полости.
Только для случая F~m1m2/r2
В случае с формулой Сталкера , вроде бы как получается, что внутри полой сферы будет сферически симметричное, центральное поле. Векторы напряжённости направлены от стенок сферы к её центру.  Величина ускорений максимальна у стенок сферы  и минимальна (ноль) в центре.
 Возможно я ошибаюсь.   :)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #163 : 07 Ноя 2017 [12:20:41] »
Наверное, можно развивать дальше: 3 тела, nn тел.
Вот и дайте ответ как пользоваться Вашей формулой для кирпичей. И как находить притяжение между протяжёнными телами.
И до этого в разделе ничего другого писать не надо.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #164 : 07 Ноя 2017 [12:22:28] »
Возможно я ошибаюсь.
Да, потому что формулы ТС не пригодны для "интегрирования" ввиду нелинейности по массе. ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #165 : 07 Ноя 2017 [12:26:42] »
Но уже теперь видно, что принципиального запрета на не ньютоновы потенциалы нет.
Это уже больше 100 лет "видно".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #166 : 07 Ноя 2017 [12:40:47] »
Возможно я ошибаюсь.
Для центра полой сферы все правильно! А для всей полости Нуля совсем нет.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2017 [12:47:50] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #167 : 07 Ноя 2017 [12:56:49] »
Возможно я ошибаюсь.
Для центра полой сферы все правильно! А для всей полости Нуля совсем нет.
Так и я об этом
В случае с формулой Сталкера , вроде бы как получается, что внутри полой сферы будет сферически симметричное, центральное поле. Векторы напряжённости направлены от стенок сферы к её центру.  Величина ускорений максимальна у стенок сферы  и минимальна (ноль) в центре.
 Возможно я ошибаюсь.   :)

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #168 : 07 Ноя 2017 [13:01:21] »
Возможно я ошибаюсь.
Да, потому что формулы ТС не пригодны для "интегрирования" ввиду нелинейности по массе. ;)
Поэтому у меня и нет расчёта. Это как бы прикидка.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #169 : 07 Ноя 2017 [13:02:43] »
Сферически-симметричное распределение вещества не создаёт гравитационного поля внутри сферической полости.
А я об этом!

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #170 : 07 Ноя 2017 [13:06:32] »
Сферически-симметричное распределение вещества не создаёт гравитационного поля внутри сферической полости.
А я об этом!
А-а.
Там по Ньютону (настоящему), а здесь ненастоящий. Накладка вышла  :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #171 : 07 Ноя 2017 [14:32:19] »
– Формула не для кирпичей, а для частиц.
– Аппетиты у вас растут. Но я вам ничего не обещал, и ничего не должен.
– А вам не кажется, что это свинство с вашей стороны?
Ну так признай, что облажался, и выкинь уже так называемую "реабилитацию" на помойку.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #172 : 07 Ноя 2017 [14:34:07] »
– Формула не для кирпичей, а для частиц.
– Аппетиты у вас растут. Но я вам ничего не обещал, и ничего не должен.
– А вам не кажется, что это свинство с вашей стороны?
Г-н Сталкер! Перед тем,  как открывать тему Вы обязаны были прочесть правила, которые существуют для этого раздела! "О разделе Горизонты науки о Вселенной"
Например цитату из самого первого сообщения: "Этот раздел форума называется "Горизонты науки о Вселенной". В разделе приветствуются сообщения о научных достижениях в области теории и практики исследования нашей Вселенной и их детальное обсуждение. Слово "наука" в названии раздела означает, что излагая собственные или чужие идеи, взгляды и воззрения, необходимо придерживаться научного метода, то есть, метода, принятого в той науке, которую альтернативщики любят называть "официальной" или "ортодоксальной". У этого метода много составляющих -- бремя доказательства лежит на авторе идеи, верифицируемость, фальсифицируемость и пр."
Так, что хоть Вы и не обещали, но Вы  Должны!
И доказательств от Вас может требовать не только модератор, но и любой участник форума.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2017 [18:04:20] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #173 : 11 Ноя 2017 [19:23:16] »
Комментарий модератора раздела
И до этого в разделе ничего другого писать не надо.
Сталкер:, 50% по п.5.5
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #174 : 11 Ноя 2017 [22:55:03] »
Удалено сообщение, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #175 : 25 Ноя 2017 [23:19:19] »
Комментарий модератора раздела
И до этого в разделе ничего другого писать не надо.
Сталкер:, 50% по п.5.5
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Сталкер:Автор темы

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 130
  • Благодарностей: 6
  • Сейчас, я всё объясню...
    • Сообщения от Сталкер:
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #176 : 21 Янв 2018 [17:40:30] »
О "нелинейности по массе".

Сила притяжения двух материальных точек массой \(M\) и \(m\), находящихся на расстоянии \(r\), равна:
\[F=\frac{GMm}{r^2}\left ( 1+\frac{6G}{c^2r}\frac{M^2+m^2}{M+m} \right ). \tag{1}\]
При \(m = M\), а также при относительно малых значениях \(m\), когда \(m = 0\) в сравнении с \(M\), имеем:
\[\frac{M^2+m^2}{M+m}=M.\]
Минимальное значение это выражение принимает при \(m=\left ( \sqrt{2}-1 \right )M\):
\[\frac{M^2+m^2}{M+m}=2\left ( \sqrt{2}-1 \right )M=0,83M.\]
Т.е., даже при самом неблагоприятном соотношении масс значение выражения не сильно отличается от \(M\).

Поэтому в большинстве случаев, если не во всех, формула \((1)\) может быть заменена формулой:
\[F=\frac{GMm}{r^2}\left ( 1+\frac{6GM}{c^2r} \right ), \tag{2}\]
где \(M\) – большая из масс. Формула может быть использована при суммировании сил притяжения одинаковых элементов, при интегрировании, в этом случае она точна.

При решении "задачи с кирпичами" формула \((2)\) может быть применена как приближённая:
\[\frac{GM(2m)}{r^2}\left ( 1+\frac{6GM}{c^2r} \right )=2\frac{GMm}{r^2}\left ( 1+\frac{6GM}{c^2r} \right ). \]
О степени точности приближённой формулы для случая сравнительно малой меньшей массы говорит следующий факт. При вычислении силы притяжения двух кирпичей к Земле с точностью до 32 знаков двумя способами: двух вместе, или каждого по отдельности с последующим суммированием, совпадают все 32 знака, независимо от того, какая формула используется, точная или приближённая.

Если кто-то считает, что совпадение должно быть абсолютно точным, то это не так. В ньютоновой теории, на самом деле, тоже нет точного совпадения. Для точного вычисления силы притяжения вторым способом следует рассматривать треугольник сил, а не складывать силы как сонаправленные. И в этом случае точного совпадения тоже не будет. Проблема "нелинейности по массе" надумана – её нет.

« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [00:50:00] от Сталкер: »
Нет ничего кроме материи, ни пустоты, ни времени.
Материя движется не в мифических ИСО, а в полях тяготения.
Скорость света не инвариантна в ИСО, а лишь изотропна в поле тяготения.

\[t=\sqrt{a+p\over2GM}\int{r\over\sqrt{(a-r)(r-p)}}dr\]
Если на клетке релятивистской схоластики прочтёшь "Горизонты науки о Вселенной", не верь глазам своим.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #177 : 21 Янв 2018 [19:48:46] »
Если кто-то считает, что совпадение должно быть абсолютно точным
Я считаю.
Т.е. для точного вычисления силы притяжения этим способом следует рассматривать треугольник сил, а не складывать силы как сонаправленные.
Рассмотрите и продемонстрируйте результат.
при интегрировании, в этом случае она точна.
Проинтегрируйте и покажите как получается \(\frac{M^2+m^2}{M+m}\).

Проблема "нелинейности по массе" надумана – её нет.
Вышеуказанные два пункта решите сначала.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #178 : 21 Янв 2018 [21:25:46] »
Если кто-то считает, что совпадение должно быть абсолютно точным, то это не так.
Нет так. Иначе летят к черту законы сохранения.

Оффлайн Сталкер:Автор темы

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 130
  • Благодарностей: 6
  • Сейчас, я всё объясню...
    • Сообщения от Сталкер:
Re: Реабилитация Ньютона
« Ответ #179 : 22 Янв 2018 [12:10:00] »
Если кто-то считает, что совпадение должно быть абсолютно точным, то это не так.

Пусть \(M\) и \(m\) – масса Земли и кирпича, а \(R\) и \(r\) – расстояния от центра кирпича до центра Земли и между центрами кирпичей, соответственно.

Квадрат расстояния от центра масс пары кирпичей до центра Земли равен:
\[H^2=R^2-\frac{r^2}{4},\]
а сила их притяжения равна:
\[F_{2}=\frac{GM(2m)}{H^2}.\]

Сила притяжения каждого из кирпичей по-отдельности равна:
\[F=\frac{GMm}{R^2}.\]
Сложим пару сил \(F\), направленных из центров кирпичей к центру Земли, т.е. вычислим диагональ параллелограмма сил:
\[D=\sqrt{2F^2+2F^2-d^2}.\]
Силы \(F\) лежат на сторонах \(R\), а диагональ \(d\) – на стороне \(r\), треугольника расстояний \((R, r, R)\).
Диагональ \(d\) найдём из подобия треугольника сил и треугольника расстояний:
\[\frac{d}{r}=\frac{F}{R}, \;\;\; d=\frac{Fr}{R}.\]
Тогда
\[F_{1+1}=D=\sqrt{4F^2-\frac{F^2r^2}{R^2}}=F\sqrt{4-\frac{r^2}{R^2}}.\]

Легко видеть, что \(F_{2}\neq F_{1+1}\).

« Последнее редактирование: 23 Янв 2018 [10:09:59] от Сталкер: »
Нет ничего кроме материи, ни пустоты, ни времени.
Материя движется не в мифических ИСО, а в полях тяготения.
Скорость света не инвариантна в ИСО, а лишь изотропна в поле тяготения.

\[t=\sqrt{a+p\over2GM}\int{r\over\sqrt{(a-r)(r-p)}}dr\]
Если на клетке релятивистской схоластики прочтёшь "Горизонты науки о Вселенной", не верь глазам своим.