Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О Зоне обитаемости  (Прочитано 2079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #20 : 20 Авг 2017 [06:10:11] »
Это если возможно зарождение жизни без УФ.
Есть мнение, что на Земле жизнь зародилась именно в "черных курильщиках", то есть априори без всякого УФ.
Либо в сухопутных гидротермалях.

В любом случае чем глубже пласт коры тем лучше в ней представлена биоархаика. Тоже не без поздних инвазий типа червей, конечно.

Если на Марсе была жизнь то бурим глубоко глубоко - и её обнаруживаем.
 
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #21 : 20 Авг 2017 [06:16:05] »
Я вообще-то хотел открыть тему "Зона Златовласки в свете антропного принципа".

Но по вот этой теме и ответам вижу - хорошо что не сделал - явно обсуждения не было бы.

Какие 1,7 ??

Реальная зона Златовласки лежит для систем схожей с СС в районе от Земли до как минимум Сатурна.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #22 : 20 Авг 2017 [07:01:33] »
Я вообще-то хотел открыть тему "Зона Златовласки в свете антропного принципа".

Но по вот этой теме и ответам вижу - хорошо что не сделал - явно обсуждения не было бы.

Какие 1,7 ??

Реальная зона Златовласки лежит для систем схожей с СС в районе от Земли до как минимум Сатурна.
Не знаю, на какой зоне и по какой статье сидит та самая Златовласка (может, всё-таки Властилина? ;D), но ЗВО (зона возможной обитаемости) для быстро вращающихся планет у Солнца находится аккурат между орбитами Земли и Марса.
Т. е. Земля вблизи внутреннего края обращается, а Марс - внешнего.

Земля в архее едва избежала "венеризации", Марс же, как видим, сумел держать потребный парниковый эффект не слишком долго и уже к концу гесперийской эры замёрз.

Любопытно было бы посчитать эволюцию земного климата, окажись Земля на орбите Марса.
Думаю, она в итоге таки тоже замёрзла бы. Вот в протерозое и замёрзла б, не вышла из первого в истории оледенения.

Также любопытно было бы просчитать климат синхронизированных 1:1 планет, медленно вращающихся (как Венера и Меркурий) различных масс на различных орбитах. Для таких планет ширина ЗВО значительно больше.

В общем, вот бы где развернуться планетологам. Непочатый край работы.
А не в квейк на суперкампутерах играть. :D

p.s. Сказать откровенно, мем "зона Златовласки", ничтоже сумняшеся применяемый в научных статьях уже раздражает.
Ну чем плохо ЗВО? Ну хорошо, пусть "зелёная зона" - но Златовласки-то и Белоснежки тут при чём? >:(

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Димитър
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #23 : 20 Авг 2017 [17:08:34] »
Давайте вернемся к предложению дополнить определение "зоны обитаемости":
1. Температура и давление на поверхности планеты, обеспечивающе существование воды в жидкой фазе
2. Световой поток, обеспечивающий фотосинтез.

Насчет минимального освещения, нужное для фотосинтеза есть пока 2 мнения:
Nucleosome - 0.002 % от Солнечного на Земле - или 1/50 000
Golossvyshe - 2000 лк. Если Солнце дает на поверхности Земли 100 000 лк, то это 1/50 от солнечного.
Коментарии?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #24 : 20 Авг 2017 [17:27:57] »
Nucleosome - 0.002 % от Солнечного на Земле - или 1/50 000


Нуклеосом говорил что при такой освещенности возможен фотосинтез у отдельных представителей бактерий- но никто не видел целико экосистемы представленных этими бактериями... так шо осетра нужно резать в разве если не на порядок и ограничиваться зоной существания жидкой воды, учитывать еще прогрессирубщую денатурацию пртоеинов и прочие аномалии воды

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #25 : 20 Авг 2017 [18:10:13] »
Какие 1,7 ??

Реальная зона Златовласки лежит для систем схожей с СС в районе от Земли до как минимум Сатурна.
Почему именно до Сатурна? 1.7 - это ещё оптимистично, есть оценки и похуже:

https://arxiv.org/abs/1302.4566



По вертикальной оси - логарифмическая шкала атмосферного давления, по горизонтальной оси - большая полуось орбиты планеты (для Солнца). Tm - среднегодовая температура на поверхности, h - среднегодовая доля пригодной для обитания поверхности.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Nucleosome

  • Гость
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #26 : 20 Авг 2017 [18:43:50] »
Нуклеосом говорил что при такой освещенности возможен фотосинтез у отдельных представителей бактерий- но никто не видел целико экосистемы представленных этими бактериями...
точнее красных водорослей - вообще они лидеры в фотосинтезе в сумерках, и это всё же совсем не бактерии. но да, та экосистема где они живут всё равно получает обильный дождь органики сверху, где светлее.
то это 1/50 от солнечного.
это очень много, учитывая, что для многих растений прямой солнечный свет не слишком ярок, а в тени освещённость может падать примерно в десять, а то и больше раз.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #27 : 20 Авг 2017 [19:25:11] »
Немножко подумав, становится ясно, что температура на поверхность планеты зависит не только от расстояния до звезды и ее светимости, но и от парникового эфффекта атмосферы. А парниковый эффект зависит от плотности и состава атмосферы.


жизнь паразитирует на неравновесных химических состояний....коли света нет - единственное неравесие которое вижу метан-окисленные породы...жизнь значиттбудет сдвигать в сторону восстановленных пород - двухвалентоногожелеза  и углекислоты - океан будет закисляться... какой в такой ситуации меиаболизм возможен - хрен его знает .....

Да и сам парниковый эффект  дает немного  - он только спектр от равновесного сдвигает в длинноволновую область сдвигает- далее все ковекцией будет пребелчться

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #28 : 20 Авг 2017 [20:13:17] »
Давайте вернемся к предложению дополнить определение "зоны обитаемости":
1. Температура и давление на поверхности планеты, обеспечивающе существование воды в жидкой фазе
2. Световой поток, обеспечивающий фотосинтез.
Нет возражений. :) Как 2х2=4.
Если мы, конечно, берёмся рассматривать водно-белковую жизнь, а не разные гипотетические аммиачные, кремниевые и тп. фантомы. Существование коих в обозримой перспективе доказано быть не может.

Цитата
Насчет минимального освещения, нужное для фотосинтеза есть пока 2 мнения:
Nucleosome - 0.002 % от Солнечного на Земле - или 1/50 000
Вынужден не согласиться. :(
0.002% земной инсоляции - это 2 лк, или всего-то 10-кратное освещение от полной Луны, или 26 мВт/м2.
Растения, конечно, не гепарды, но столь ничтожный поток энергии никак не способен обеспечить им  жизнедеятельность.

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Димитър
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #29 : 21 Авг 2017 [14:53:28] »
Даже 1|50 от солнечной радиации - это расстояние в 7 а.е.
С другой стороны - большое расстояние требует более плотной атмосферы. А в плотных атмосферах очень вероятна и плотная облачность, которая дополнительно уменьшит световой поток.

Оффлайн Rabbit

  • *****
  • Сообщений: 774
  • Благодарностей: 40
    • Сообщения от Rabbit
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #30 : 21 Авг 2017 [19:30:42] »
Почему именно до Сатурна? 1.7 - это ещё оптимистично, есть оценки и похуже:

По графику зона обитаемости до 1.3  а.e.
Марс 1,5 а.e жидкая вода существовала миллионы лет.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #31 : 21 Авг 2017 [20:27:13] »
Да, вероятно, существовала. Первая, оптимистичная, оценка это позволяет.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн VALStar

  • *****
  • Сообщений: 652
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от VALStar
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #32 : 21 Авг 2017 [20:33:01] »
  На Земле, в зоне облачности, освещение может быть больше солнечного за счёт дополнительного отражения от облаков.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #33 : 23 Авг 2017 [15:54:17] »

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0
В океанах фотосинтез распространяется до глубины, где всего 1% солнечной энергии, до 400 лк.
1% - это орбита Сатурна. Но это при условии, что свет дойдет до растений через атмосферу и гидросферу с минимальными потерями. Таким образом реальная внешняя граница фотосинтеза - орбита Юпитера, где света меньше всего в 27 раз, что сравнимо с освещенностью в грозу или в пасмурную погоду ближе к вечеру.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #34 : 23 Авг 2017 [19:41:58] »

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0
В океанах фотосинтез распространяется до глубины, где всего 1% солнечной энергии, до 400 лк.

Википедия очень часто врёт, доверять ей можно лишь при наличии перекрёстных и надёжных источников.
ЕМНИП, на земном экваторе в полдень 135 000 лк (по нормали), в средних широтах летом порядка 100 000 лк. Т. е. 1%, это никак не 400 лк (кстати, также ложным является утверждение, якобы 90% О2 даёт океан).

Но даже если и есть такие экстремофилы, то сравнивать энергопотребности фитопланктона и высших растений некорректно.

Между тем экспериментальное разрешение вопроса не требует ни миллиардных капвложений, ни многолетнего труда. :) Горшки с растениями, часы-таймер (для регулировки продолжительности светового дня), дешёвенький люксметр и электролампочки - вот и всё оборудование. ::)

Другой вопрос - кто этим займётся. :angel:

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #35 : 23 Авг 2017 [22:06:33] »
Точные цифры не важны, общий смысл от этого не меняется - фотосинтез возможен на орбите Юпитера (где освещенность как в фотосинтезирующем слое океана или как в подлеске тайги или джунглях), но на границе возможного на орбите Сатурна, где света ещё в 4 раза меньше.
При достаточных температурах на орбите Юпитера могла бы существовать кустарниковая растительность или даже низкорослая древесная, напоминающая лесотундру - с разреженным расположением деревьев.
На орбите Сатурна могли бы существовать, наверное, какие-то очень медленно-растущие мхи или лишайники, не образуя сплошной покров.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #36 : 23 Авг 2017 [23:36:31] »
Точные цифры не важны, общий смысл от этого не меняется - фотосинтез возможен на орбите Юпитера (где освещенность как в фотосинтезирующем слое океана или как в подлеске тайги или джунглях), но на границе возможного на орбите Сатурна, где света ещё в 4 раза меньше.
При достаточных температурах на орбите Юпитера могла бы существовать кустарниковая растительность или даже низкорослая древесная, напоминающая лесотундру - с разреженным расположением деревьев.
На орбите Сатурна могли бы существовать, наверное, какие-то очень медленно-растущие мхи или лишайники, не образуя сплошной покров.
:)
Понимаю и сочувствую. Без всяких подколок, и намерений обидеть. Но вы же сейчас излагаете фэнтезь (не НФ!), «научное обоснование» типичное для америкосской фанты.
А мы всё-таки на научном форуме.

Вот такая коротенькая история… Как-то, замыслив НФ-повесть (а то и роман – как покатит) насчёт обитателей Ганимеда, я по привычке вникать в общем-то ненужные для литературы детали задумался – а может ли в реале существовать хоть что-то подобное?

Ну и заело. Раскопал где-то универсальную формулу для дельта Т, с учётом g (определяет «пухлость» атмосферы), парникового коэффициента газов и тд и тп… Причём кислородно-азотную атмосферу даже не рассматривал – сразу метановую. Более того, пошёл на подлог – вставил альбедо = 0, т. е. ни облачка нигде, и поверхность сажей покрыта. :)
Однако никакие ухищрения не позволили и близко подойти к 0 С. Где-то ок -100 на экваторе выходило. Более того, оказалось, что в полдень там будет даже холоднее, чем для нынешнего, безатмосферного варианта. Массивная атмосфера за счёт теплоёмкости нивелирует полуденный нагрев.

Досада была столь велика (полдня считай угробил на пустую блажь), что я сгрёб всё и в корзину. :) Даже в Nature не послал. :D

Что касается Сатурна, то там и считать нечего. Вон он, Титан…

Так что оставьте всякие мечты. Для быстро вращающихся планет в СС внешняя граница «зелёной зоны» в районе орбиты Марса. Для резонансных 1:1 теоретически в 1,4 (?) раза шире. На этом всё. Далее – только мёртвые небесные тела.

Nucleosome

  • Гость
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #37 : 24 Авг 2017 [01:13:09] »
сразу метановую
а водородную? не Ганимед конечно, но какая суперземля?.. ну то что в метановой, и в водородной дыхание будет "наоборот" то есть восстановительным, это я думаю никому особо не надо уточнять. правда что там у них будет тогда с водой пока не пойму...
При достаточных температурах на орбите Юпитера могла бы существовать кустарниковая растительность или даже низкорослая древесная, напоминающая лесотундру - с разреженным расположением деревьев.
вообще не следует думать что нижний предел фотосинтеза нашей биосферы есть абсолют. хотя продуктивность при убыли света снижается очень сильно, но для всех, а не только для вытесненных из под места под солнцем...

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #38 : 24 Авг 2017 [19:33:01] »
Точные цифры не важны, общий смысл от этого не меняется - фотосинтез возможен на орбите Юпитера (где освещенность как в фотосинтезирующем слое океана или как в подлеске тайги или джунглях), но на границе возможного на орбите Сатурна, где света ещё в 4 раза меньше.
При достаточных температурах на орбите Юпитера могла бы существовать кустарниковая растительность или даже низкорослая древесная, напоминающая лесотундру - с разреженным расположением деревьев.
На орбите Сатурна могли бы существовать, наверное, какие-то очень медленно-растущие мхи или лишайники, не образуя сплошной покров.
:)
Понимаю и сочувствую. Без всяких подколок, и намерений обидеть. Но вы же сейчас излагаете фэнтезь (не НФ!), «научное обоснование» типичное для америкосской фанты.
А мы всё-таки на научном форуме.

Вот такая коротенькая история… Как-то, замыслив НФ-повесть (а то и роман – как покатит) насчёт обитателей Ганимеда, я по привычке вникать в общем-то ненужные для литературы детали задумался – а может ли в реале существовать хоть что-то подобное?

Ну и заело. Раскопал где-то универсальную формулу для дельта Т, с учётом g (определяет «пухлость» атмосферы), парникового коэффициента газов и тд и тп… Причём кислородно-азотную атмосферу даже не рассматривал – сразу метановую. Более того, пошёл на подлог – вставил альбедо = 0, т. е. ни облачка нигде, и поверхность сажей покрыта. :)
Однако никакие ухищрения не позволили и близко подойти к 0 С. Где-то ок -100 на экваторе выходило. Более того, оказалось, что в полдень там будет даже холоднее, чем для нынешнего, безатмосферного варианта. Массивная атмосфера за счёт теплоёмкости нивелирует полуденный нагрев.

Досада была столь велика (полдня считай угробил на пустую блажь), что я сгрёб всё и в корзину. :) Даже в Nature не послал. :D

Что касается Сатурна, то там и считать нечего. Вон он, Титан…

Так что оставьте всякие мечты. Для быстро вращающихся планет в СС внешняя граница «зелёной зоны» в районе орбиты Марса. Для резонансных 1:1 теоретически в 1,4 (?) раза шире. На этом всё. Далее – только мёртвые небесные тела.
Я кажется писал о том, что при условии подходящей температуры, количество солнечного света на орбите Юпитера достаточно для растительности в разряженном виде (вроде лесотундры). Зачем выдирать из контекста?

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: О Зоне обитаемости
« Ответ #39 : 24 Авг 2017 [20:23:24] »

Я кажется писал о том, что при условии подходящей температуры, количество солнечного света на орбите Юпитера достаточно для растительности в разряженном виде (вроде лесотундры). Зачем выдирать из контекста?
Так о чём разговор-то идёт? Поясните.

Если речь об обитаемой землеподобной планете - то откуда там возьмётся подходящая температура?