Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Время излучения/поглощения фотона.  (Прочитано 7506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #120 : 22 Сен 2017 [08:59:27] »
Экспериментально имеем ограничение в виде соотношения неопределенностей Гейзенберга : ΔE· Δt ≥ h , которое означает, что определение энергии с точностью ΔE должно занять интервал времени, по меньшей мере, Δt ~ h /ΔE . То есть, чем более энергичен фотон, тем за меньшее время мы его можем обнаружить. Но это ничего не говорит об образовании фотона.
Поясните, о каком ΔE Вы говорите применительно к "энергичному фотону". Последний, скажем, имеет энергию E=hw и какой, скажем, его параметр определяет упомянутое  ΔE, отличающее его от не очень энергичного? Или Вы беретесь утверждать, что неопределенность энергии фотона ΔE пропорциональна его энергии Е?
Но это не так. Неопределенность энергии излученного атомом фотона пропорциональна ширине возбужденного уровня, а поглощаемого определяется тем, какой мы ее делаем, проводя эксперимент с атомом. И самый интересный вопрос тут: а насколько маленькой мы ее можем сделать хотя бы теоретически.

Просто приравниваю ΔE=Е, так как фотон уже вылетел и его энергия теоретически известна по ширине перехода (это серии: первого уровня: Лаймана, второго уровня –  Бальмера, третьего уровня –  Пашена  и так далее). А Δt имеет разные трактовки.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #121 : 22 Сен 2017 [19:13:27] »
Просто приравниваю ΔE=Е
И напрасно. ΔE - это не растояние между уровнями перехода, а именно ширина уровней, возникающая за счет их расщепления в результате всяких тонких квантовых эффектов. Решения уравнения Шредингера для атома дает стационарные состояния. Не будь этих расщеплений, возбужденный атом, как полагают, самопроизвольно не мог бы перейти в основное состояние именно в силу соотношения неопределенности, поскольку ΔE=0, а тогда Δt=бесконечности.
Просто интересно какой физический смысл в формуле с энергией фотона и постоянной Дирака Вы придадите величине tp
Да нет такой формулы! Вы путаете случайную величину с ее дисперсией. Значок Δ в формуле соотношения неопределенностей торчит не просто для красоты, он что-то обозначает.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2017 [19:27:38] от dvb »

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #122 : 22 Сен 2017 [22:13:45] »
Просто приравниваю ΔE=Е
И напрасно. ΔE - это не растояние между уровнями перехода, а именно ширина уровней, возникающая за счет их расщепления в результате всяких тонких квантовых эффектов.

Излученный фотон, имеет энергию, пропорциональную энергии прехода между стационарными уровнями.  Измеряем мы именно  энергию фотона. Эта энергия теоретически известна(теория эквивалентна большому количеству измерений). А  расщепление энергетического уровня дает лишь незначительный вклад.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #123 : 22 Сен 2017 [22:33:22] »
А  расщепление энергетического уровня дает лишь незначительный вклад.
Тем не менее, игнорировать Дельту это не позволяет никак.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #124 : 23 Сен 2017 [12:30:01] »
А  расщепление энергетического уровня дает лишь незначительный вклад.
Тем не менее, игнорировать Дельту это не позволяет никак.

А ее никто и не игнорирует. Если Вам нужна повышенная точность, можете использовать именно расщепление энергетического уровня.  Например, излучение нейтрального водорода на волне~16 см., которое происходит именно из-за расщепления энергетического уровня по направлению спина. Но на качественную картину зависимости времени появления (обнаружения)  фотона от его энергии это не повлияет.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #125 : 23 Сен 2017 [13:41:34] »
Если Вам нужна повышенная точность
Это не вопрос точности, а принципа (умения читать формулы).

Но на качественную картину зависимости времени появления (обнаружения)  фотона от его энергии это не повлияет.
Голословно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #126 : 23 Сен 2017 [14:15:23] »
Если Вам нужна повышенная точность
Это не вопрос точности, а принципа (умения читать формулы).

А Вы можете обосновать, что неопределенность энергии превышает энергию излученного фотона, особенно в случае  известной энергии перехода между энергетическими уровнями?
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #127 : 23 Сен 2017 [18:33:27] »
А Вы можете обосновать, что неопределенность энергии превышает энергию излученного фотона
Зачем я буду пытаться обосновать "странные" заявления, которых я нигде не писал?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #128 : 23 Сен 2017 [21:05:16] »
А Вы можете обосновать, что неопределенность энергии превышает энергию излученного фотона, особенно в случае  известной энергии перехода между энергетическими уровнями?
Попробуйте разобраться со своими непонятками. Энергия излучаемого фотона - случайная величина. Интервал между уровнями Е - матожидание этой величины. А вот ΔЕ - это ее дисперсия, и именно эту дисперсию трактует соотношение неопределенности. Звучать это будет так: "При многократном повторении эксперимента произведение разброса по энергии излученных фотонов на разброс  времени возрата атома в основное состояние порядка постоянной Планка". Если грамотно возбуждать кучу атомов, они начнут излучать спектральную линию,  ΔЕ - ее характерная ширина а вот Е - среднее значение энергии излучения. В обычной ситуации для любой спектральной линии ΔЕ<<E. Необычные ситуации, когда ΔЕ~E могут иметь место в твердом теле, в частности, в полупроводнике.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2017 [21:24:12] от dvb »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #129 : 23 Сен 2017 [21:24:46] »
Если грамотно возбуждать кучу атомов
Да, причём в нити накаливания лампочки и в активной среде лазера условия будут разные....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #130 : 25 Сен 2017 [08:31:04] »
При многократном повторении эксперимента произведение разброса по энергии излученных фотонов на разброс  времени возврата атома в основное состояние порядка постоянной Планка.

Мы говорим о разных временах. Разброс времени возврата атома в основное состояние при излучении фотона это разброс времени "падения" электрона с одного уровня на другой. К моменту начала "падения" электрон уже потерял энергию фотона. Поэтому дисперсия ничего не может нам сказать о времени образования фотона. Хотя и вероятность потери электроном энергии равной энергии перехода между уровнями тоже мало может сказать о времени образования фотона, даже, если подвести такую вероятность к 1, так как здесь мы будем иметь скорее минимальное время нахождения электрона на энергетическом уровне. ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #131 : 26 Сен 2017 [19:47:49] »
К моменту начала "падения" электрон уже потерял энергию фотона.
С тем же успехом можно утверждать, что к моменту начала падения кирпича с крыши он уже передал свою энергию матушке-земле. Но кирпич в полете мы можем наблюдать, а вот эволюцию фотона от момента "зачатия" до "половой зрелости", увы, нет. Любые попытки это сделать приведут к тому, что возбужденный атом изменит свое состояние, может случится своего рода "выкидыш" фотона (что и происходит в лазере), либо атом вообще не пожелает что-либо излучать.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #132 : 26 Сен 2017 [22:42:46] »
К моменту начала "падения" электрон уже потерял энергию фотона.
С тем же успехом можно утверждать, что к моменту начала падения кирпича с крыши он уже передал свою энергию матушке-земле. Но кирпич в полете мы можем наблюдать, а вот эволюцию фотона от момента "зачатия" до "половой зрелости", увы, нет. Любые попытки это сделать приведут к тому, что возбужденный атом изменит свое состояние, может случится своего рода "выкидыш" фотона (что и происходит в лазере), либо атом вообще не пожелает что-либо излучать

На мой взгляд фотон это капсула космического корабля, которая входит в плотные слои атмосферы. Только изменение энергии происходит скачком.  Если предположить, что электрон состоит из нейтрино и ро-мезона,  который потерял значительную часть своей энергии на образование энергии связи в электроне нейтрино, то виртуальный распад ро-мезона на два  поляризованных виртуальных фотона с последующим восстановлением исходного состояния в ро--мезон за счет поля виртуальных фотонов атома с одной строны создает электрический заряд, а с другой стороны, если обратная реакция восстановления ро-мезона проходит некорректно, то появляется реальный фотон, который и излучается, а электрон переходит на другой энергетический уровень.  :)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #133 : 29 Сен 2017 [07:00:58] »
Если предположить, что электрон состоит из нейтрино и ро-мезона,  который потерял значительную часть своей энергии на образование энергии связи в электроне нейтрино, то виртуальный распад ро-мезона на два  поляризованных виртуальных фотона с последующим восстановлением исходного состояния в ро--мезон за счет поля виртуальных фотонов атома с одной строны создает электрический заряд, а с другой стороны, если обратная реакция восстановления ро-мезона проходит некорректно, то появляется реальный фотон, который и излучается, а электрон переходит на другой энергетический уровень.
Тему пора закрыть, иначе участники рискуют получить воспаление мозга по причине несохранения электрического заряда.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #134 : 29 Сен 2017 [08:49:15] »
Если предположить, что электрон состоит из нейтрино и ро-мезона,  который потерял значительную часть своей энергии на образование энергии связи в электроне нейтрино, то виртуальный распад ро-мезона на два  поляризованных виртуальных фотона с последующим восстановлением исходного состояния в ро--мезон за счет поля виртуальных фотонов атома с одной строны создает электрический заряд, а с другой стороны, если обратная реакция восстановления ро-мезона проходит некорректно, то появляется реальный фотон, который и излучается, а электрон переходит на другой энергетический уровень.
Тему пора закрыть, иначе участники рискуют получить воспаление мозга по причине несохранения электрического заряда.

Дело в том, что электрический заряд задействован на виртуальные фотоны не переносящие энергию. Смотрите про виртуальные фотоны в книге Фейнмана "Теория фундаментальных процессов".  Поэтому потеря электроном энергии не влияет на электрический заряд(а вот скорость распада ро-мезона, возможно, влияет на интенсивность поля). Вообще виртуальные фотоны бывают двух видов: времени и пространственно подобные. Смотрите определение у Г.Фрауэнфельдера и Э.Хенли в книге "Субатомная физика".  У Фейнмана показано, что именно виртуальные фотоны связаны с кулоновскими силами. То, что определённый вид виртуальных фотонов связан только с переносом импульса позволяет их идентифицировать как отвечающие за электрический заряд. Мало того взаимно-обратный процесс распада-восстановления ро-мезона позволяет понять, что колеблется в электроне создавая спин, а взаимодействие нейтрино с ро-мезоном, так поляризует виртуальные фотоны, что в соответствии во спиральностью нейтрино имеем либо электрон, либо позитрон. И ещё хотел бы заметить, что обратимость процессов во времени позволяет судить о том, что нейтрино присутствует в строении элементарных частиц как бы это не казалось странным. ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #135 : 29 Сен 2017 [15:04:36] »
Мало того взаимно-обратный процесс распада-восстановления ро-мезона позволяет понять, что колеблется в электроне создавая спин
Ну тогда приведите расчёт спина на основе уравнений Вашей "теории". А до этого я прошу про "ро-мезон" больше в разделе не писать.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #136 : 29 Сен 2017 [16:05:19] »
Мало того взаимно-обратный процесс распада-восстановления ро-мезона позволяет понять, что колеблется в электроне создавая спин
Ну тогда приведите расчёт спина на основе уравнений Вашей "теории". А до этого я прошу про "ро-мезон" больше в разделе не писать.

Для расчёта спина используется уравнение Дирака для свободного электрона. Но связать спин с "вращением" электрона невозможно в силу превышения на его воображаемой поверхности скорости света. Расщепление спектральных линий атомов подтверждает, что спин является характеристикой электрона. Но в силу чего тогда существует спин? ;)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #137 : 29 Сен 2017 [22:08:28] »
А если всё же попробовать ?
А достаточно ли только совпадения размерностей? Мы уже знаем одно такое совпадение размерности силы в ОТО.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #138 : 29 Сен 2017 [23:06:16] »
сообщения-рассуждения в этой теме про "спин" преждевременно-оффтопны
Ну, рассуждения про спин совсем не оффтопны для фотона, его излучения и поглощения. А вот почему преждевременны - непонятно.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Время излучения/поглощения фотона.
« Ответ #139 : 29 Сен 2017 [23:14:41] »
Для расчёта спина используется уравнение Дирака для свободного электрона.
И где у Дирака "ро-мезон" в электроне?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...