Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли улететь на корабле за горизонт событий Вселенной?  (Прочитано 3454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Наблюдаемая вселенная, это то, что можно наблюдать, т.е. то, что находится до горизонта событий. С увеличением скорости расширения логично, предположить, что горизонт событий непрерывно, и ускоренно приближается к наблюдателю. Т.е. в пределе расстояние может достигнуть 0 .

 
Кажется бредом. Если горизонт движется К наблюдателю, то какое было до него расстояние, в
эпоху скажем, 1 миллион лет после Большого взрыва? 
Триллион световых лет что ли, вместо нынешних  13 млрд световых лет?

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
В чем же, принципиальная разница, когда объект уходит за горизонт, в одном направлении, от случая, когда он приходит обратно
(т.е. по сути, опять же пересекает этот горизонт) - в другом направлении?
   :o
Уйти объект за ГС данного наблюдателя (ГС это условная граница, у каждого наблюдателя она своя) в ускоренно расширяющейся Вселенной может с досветовой скоростью относительно локальных наблюдателей, а вот чтобы объекту придти обратно к данному наблюдателю (чей ГС объект пересёк) в ускоренно расширяющей Вселенной объекту необходима сверхсветовая скорость относительно локальных наблюдателей.

Интересующийся Дед

  • Гость
Кажется бредом. Если горизонт движется К наблюдателю,
С чего это Вы взяли, что горизонт движется К наблюдателю?
Насколько мне известно, постоянная Хаббла \(H\) уменьшается…
Так какого рожна горизонту приближаться?

Смотрите, допустим, в момент \(t_{H0}\) постоянная Хаббла \(H\) стала равной нулю. Сиречь Вселенная перестала расширяться. Горизонт станет удалятся со скоростью света.
Через 13,8 млрд. лет спектр звёзд находившихся в момент \(t_{H0}\) на горизонте перестанет краснеть. Мы будем видеть всё больше и больше галактик. Небо становиться ярче...
« Последнее редактирование: 05 Сен 2017 [19:24:54] от Интересующийся Дед »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Справедливо. Это, в сущности, модельная гипотеза  - парадокс Ольберса.
Но дальнейшей логики по теме у Вас не видно. :)

Интересующийся Дед

  • Гость

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Кажется бредом.
Это он и был. Заскок зашёл из за ускоренного движениярасширения. Сейчас и сам не понимаю с чего такой заскок вылез.
(ГС это условная граница, у каждого наблюдателя она своя)
Да, но условие существует не относительно расстоянию до наблюдателя, а относительно его скорости. ГС возникает когда скорость убегания объекта от данного  "наблюдателя" превысит скорость света. Это в ЧД ГС создаёт гравитация созданная массой. Здесь же чисто пространственные условия. ГС вселенной похож на течение реки. Скорость потока, такова, что для того чтобы преодолеть её нужно развить сверх световую скорость, но, СТО это категорически не позволяет. Таким образом корабль улетит за горизонт событий даже не двигаясь с места, т.е пекулярная скорость которая относится к истинной скорости объекта относительно состояния покоя (относительно самого себя) равна 0. Как я понимаю можно выбрать  тело отсчёта для ИСО в которой  корабль будет неподвижен, но, для другого  наблюдателя   относительно которого корабль движется ускоренно не включая двигателей, потому что расширяется пространство. Он для этого наблюдателя, всё равно окажется за ГС. Он исчезнет относительно стороннего наблюдателя но, останется нормально существующим относительно самого себя и для тела отсчёта в заданной ИСО. Таким образом с точки зрения пассажиров это не они вылетели за горизонт событий, а наблюдатель на Земле, или где нибудь ещё, исчез за ГС который они наблюдают вокруг.
Вот отсюда и начинается заковыка. Нередко это, другое относительно наблюдателя на Земле пространство считают продолжением нашего пространства. Что категорически неверно. Исчезнувший относительно земного наблюдателя корабль, будет существовать  в "другой вселенной". У него, вероятно, вокруг будет такой же как и был горизонт событий из которого утекает за горизонт событий материя опустошая вселенную. Он не увидит галактики улетевшие за горизонт событий для земного наблюдателя. Они относительно него ни куда не исчезали с его точки зрения им это ещё предстоит в его будущем. СТО чистой воды. Если вы решите задачу в СТО для, трёх, шести и более близнецов станет понятнее,  почему самым старым будет "хозяин вечеринки" даже если "хозяин вечеринки тупая каменюка принятая за тело отсчёта в заданной ИСО.  Таким образом вы возможно разберётесь,что происходит со вселенной на самом деле. 
Материя не убегает за горизонт, она исчезает обращаясь в тёмную материю.Так что вернуться из за горизонта событий, в наше пространство не поможет даже сверхсветовая скорость.
Всё просто. С философской точки зрения.

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Материя не убегает за горизонт, она исчезает обращаясь в тёмную материю.
Я прошу обосновать это утверждение с формулами и числами, а до этого других сообщений в разделе не писать.


Иные сообщения будут удаляться вплоть до санкций.
« Последнее редактирование: 06 Сен 2017 [13:41:59] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Виктор С.

  • *****
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 157
  • Смотреть, смотреть и смотреть!...
    • Сообщения от Виктор С.
Кажется бредом.
Это он и был. Заскок зашёл из за ускоренного движениярасширения. Сейчас и сам не понимаю с чего такой заскок вылез.
(ГС это условная граница, у каждого наблюдателя она своя)
Да, но условие существует не относительно расстоянию до наблюдателя, а относительно его скорости. ГС возникает когда скорость убегания объекта от данного  "наблюдателя" превысит скорость света. Это в ЧД ГС создаёт гравитация созданная массой. Здесь же чисто пространственные условия. ГС вселенной похож на течение реки. Скорость потока, такова, что для того чтобы преодолеть её нужно развить сверх световую скорость, но, СТО это категорически не позволяет. Таким образом корабль улетит за горизонт событий даже не двигаясь с места, т.е пекулярная скорость которая относится к истинной скорости объекта относительно состояния покоя (относительно самого себя) равна 0. Как я понимаю можно выбрать  тело отсчёта для ИСО в которой  корабль будет неподвижен, но, для другого  наблюдателя   относительно которого корабль движется ускоренно не включая двигателей, потому что расширяется пространство. Он для этого наблюдателя, всё равно окажется за ГС. Он исчезнет относительно стороннего наблюдателя но, останется нормально существующим относительно самого себя и для тела отсчёта в заданной ИСО. Таким образом с точки зрения пассажиров это не они вылетели за горизонт событий, а наблюдатель на Земле, или где нибудь ещё, исчез за ГС который они наблюдают вокруг.
Вот отсюда и начинается заковыка. Нередко это, другое относительно наблюдателя на Земле пространство считают продолжением нашего пространства. Что категорически неверно. Исчезнувший относительно земного наблюдателя корабль, будет существовать  в "другой вселенной". У него, вероятно, вокруг будет такой же как и был горизонт событий из которого утекает за горизонт событий материя опустошая вселенную. Он не увидит галактики улетевшие за горизонт событий для земного наблюдателя. Они относительно него ни куда не исчезали с его точки зрения им это ещё предстоит в его будущем. СТО чистой воды. Если вы решите задачу в СТО для, трёх, шести и более близнецов станет понятнее,  почему самым старым будет "хозяин вечеринки" даже если "хозяин вечеринки тупая каменюка принятая за тело отсчёта в заданной ИСО.  Таким образом вы возможно разберётесь,что происходит со вселенной на самом деле. 
Материя не убегает за горизонт, она исчезает обращаясь в тёмную материю.Так что вернуться из за горизонта событий, в наше пространство не поможет даже сверхсветовая скорость.
Всё просто. С философской точки зрения.
Доступно и понятно пояснили!  ::)
телескоп-рефрактор ED, бинокли

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Доступно и понятно пояснили!
Я старался но, это для вас понятно. Другим чтоб понять формулы нужны. А их нет у меня.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
Насколько я понял, горизонты, в т.ч. частиц и событий не стационарны. В разные эпохи эти условные границы могли расширяться и сужаться, в зависимости от темпов расширения вселенной и выбранной модели.
Например, в период инфляционно быстрого расширения вселенной, если бы можно было проводить наблюдения, оба горизонта были бы очень близки к наблюдателю. По окончании инфляции, когда темпы расширения упали практически до нуля, относительно инфляционных, оба горизонта со скоростями много превышающими скорость света, порядка скоростей самого инфляционного расширения, стали удаляться от наблюдателя. В этот период должно быть многое, находившееся в период инфляции за горизонтами стало попадать внутрь них и стало доступно наблюдениям. Например, свет излученный в период конца инфляции возле внешней границы существовавшего тогда горизонта.
Если бы в текущую эпоху расширение вселенной внезапно снизилось или вовсе остановилось, горизонты опять же должны были бы со скоростями много больше скорости света начать расширяться. Т.е. через 13,5 млрд. лет мы бы сначала увидели снижение красного смещения спектра самых далеких наблюдаемых сейчас объектов. А затем и появление света новых никогда не наблюдавшихся загоризонтных объектов, красное смещение которых тоже бы постепенно спадало. Впоследствии, спустя много много миллиардов лет, мы смогли не только наблюдать этот реликтовый свет, но и пообмениваться сигналами с самими объектами, его излучившими когда-то за горизонтом, при условии если эти объекты сохраняться.
Если это изложение верно в первом приближении, то остановка расширения вселенной равносильна исчезновению горизонтов. Значит при таком раскладе, объекты ушедшие за горизонты в период расширения, смогут вернуться обратно, при условии, что расширение значительно уменьшится, прекратиться или смениться сжатием.
Другой вопрос, возможно ли такое изменение динамики вселенной ? Периоды резкого расширения, покоя, снова расширения или временного сжатия ? Волнообразное расширение ? Интересно как это отразится на космологической стреле времени ? Читал, что есть признаки, что расширение опять ускоряется. В таком случае горизонты опять начнут сужаться. Причины ускорения не ясны. Все возможно.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Малосмысловые фантазии. Читайте учебники, Вики и после подготовки обзоры Попова и Топоренского. Совет  всем, могу дать ссылки, если поиск не рулит. :)

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
Остановка расширения вселенной невозможна. Эйнштейн просчитал.
Заглянул в вики, впервые нестационарные решения нашел наш соотечественник А.Фридман. В зависимости от значения космологической постоянной (-ли ?), расширение может и тормозиться и смениться сжатием. Т.е. чисто теоретически остановка расширения вселенной возможна. Эйнштейн вроде бы сначала был против, пытаясь подогнать значение под стационарную вселенную, но потом передумал.
Малосмысловые фантазии. Читайте учебники, Вики и после подготовки обзоры Попова и Топоренского. Совет  всем, могу дать ссылки, если поиск не рулит. :)
Из вики: ΛCDM - это современная модель расширения, являющаяся моделью Фридмана, включающая в себя помимо барионной материи, темную материю и темную энергию (из той же вики). В ней остановка расширения невозможна, скорее наоборот будет ускорение. В этой модели мое предыдущее сообщение, пожалуй можно назвать "малосмысловыми фантазиями". В рамках этой модели остановка расширения невозможна.
Нет скорее всего горизонт был на таком же расстоянии, материии было больше.
Материи было больше, а может плотность была больше ? Но почему горизонт был на том же расстоянии ?
В статье при инфляцию на вики написано, что размер причинно связанной области определялся Планковским расстоянием 10^(-33) см., а расстояние между крайними противоположными точками наблюдаемой сейчас вселенной, совпадающей по порядку со сферой Хаббла (10^28 см.) было 10^(-3) см. Т.е. горизонт в то время был гораздо ближе к условному наблюдателю, чем сейчас.
Да и в относительных величинах, сейчас отношение наблюдаемого расстояния, т.е. дошедшего до нас света от самого дальнего объекта (~13,75 млрд. св.лет) к реальному расстоянию до него (~45,7 млр.св.лет.), гораздо меньше, чем в ту эпоху. Значение постоянной Хаббла на стадии инфляции составляет 10^42 (1/сек) > H > 10^36 (1/сек), то есть гигантски превосходит её современное значение. В период инфляции, примерно за 10^(-32) секунды вселенная расширилась на 50 порядков - была меньше протона, а стала размером с грейпфрут.

Однако, в рамках ΛCDM, несмотря на увеличение на много порядков, размера причинно связанных областей, по сути расширения горизонта событий для каждого наблюдателя, события, которые были до начала расширения вне горизонта данного наблюдателя по прежнему останутся ему недоступны никогда. Что в переводе на простой и понятный язык и означает, что расширение не замедлится никогда.

Если же на время отвлечься от ΛCDM и вернуться к более общим базовым решениям Фридмана, предположив изменчивость космологической константы, то мои "малосмысловые фантазии" из предыдущего сообщения, окажутся ясными и доступными аналогиями. Тут уже приводили пример с течением реки. Моя аналогия - движение с переменным ускорением.
Когда из состояния покоя начинается ускоренное движение, позади образуется горизонт Риндлера. Это аналог начала расширения вселенной, а упомянутый горизонт - аналог горизонта событий. Как сказано в вики, он ведет себя практически также. Чем больше ускорение, тем ближе горизонт. Все, что было дальше этого расстояния до начала ускоренного движения никогда не будет доступно наблюдателю, даже испущенный оттуда свет. При условии, конечно, что ускорение будет оставаться прежним или по крайне мере не уменьшится.
Если по прошествии некоторого времени ускорение усилится, горизонт сдвинется к наблюдателю, еще меньше событий будет ему доступно для наблюдений. Это аналог начала ускоренного расширения вселенной.
Если же ускорение уменьшится, то горизонт отдалится от наблюдателя, ранее находившиеся за горизонтом и недоступные события, станут наблюдаемы. Это аналог конца инфляционной стадии или просто возможного торможения расширения вселенной в настоящую или будущую эпоху.
Если же ускорение вообще прекратится, то и горизонт отдалится на бесконечность, т.е.  исчезнет. Все события независимо от расстояния со временем станут наблюдаемы. Свет загоризонтных на начальном этапе событий догонит наблюдателя. Постепенно и причинная связанность с казалось бы навсегда оставшимися за горизонтом областями пространства восстановится.
Вот и вся "малосмысловая фантазия"  ::)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
вернуться к более общим базовым решениям Фридмана, предположив изменчивость космологической константы
У Фридмана лямбда это константа.

Если же ускорение вообще прекратится, то и горизонт отдалится на бесконечность, т.е.  исчезнет.
Какой именно горизонт?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
У Фридмана лямбда это константа.
Да, да, я видимо недостаточно ясно высказался. В вики это есть. Просто аналогия с ускоренным наблюдателем будет более полной, если рассмотреть все варианты, в т.ч. не только три "константных" решения Фридмана: Λ<0, Λ=0, Λ>0, но и "переменные", когда значение Λ меняется со временем.
Какой именно горизонт?
Горизонт Риндлера. В моей грубейшей аналогии он является аналогом космологического горизонта событий. Аналогия не преследует цель численного описания, только логику процесса в самом общем случае, качественное описание, направленность процессов. Все иные совпадения случайны.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Какой именно горизонт?
Тот горизонт, о котором вся тема.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Какой именно горизонт?
Тот горизонт, о котором вся тема.
Ну, как выясняется, нет - горизонт Риндлера имеет лишь отдалённое сходство с космологическими горизонтами.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Если же ускорение вообще прекратится, то и горизонт отдалится на бесконечность, т.е.  исчезнет. Все события независимо от расстояния со временем станут наблюдаемы.
Отсутствие ускорения - это модель Милна - там из-за "горизонта" ничего не появляется...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн .

  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от .
К сожалению, в сети очень мало информации про модель Милна. Буду рад ссылкам на хорошее описание.
Про Милна, журнал "Наука и жизнь" №2, 2017 г., скорее краткая биография, нашел ссылку на другом форуме, где обрисовали суть подхода, в статье кое-что тоже упоминается.
Ускорения нет, потому что трехмерное пространство вселенной гиперболическое (Лобачевского), инерционное движение по таким мировым в Евклиде "воспринимается", как ускоренное. В тоже время, четырехмерное ПВ - плоское. Горизонта в классическом ТО понимании нет. Хотя псевдогоризонт присутствует. Если я неправильно понял по этим скудным источникам - поправьте.
Я всеже сосредотачивал внимание (в виду темы) на горизонте Риндлера потому, что эта аналогия может обрисовать в общих чертах, что происходит с космологическими горизонтами, когда одна скорость расширения вселенной сменяется на другую (конец инфляции, начало большого разрыва или коллапса). В модели Милна ничего такого даже по аналогии нет, гиперболическое пространство статично, соответственно никаких отклонений.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2017 [14:12:24] от . »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
инерционное движение по таким мировым в Евклиде "воспринимается", как ускоренное.
Вот только это я не понял откуда берётся...

эта аналогия может обрисовать в общих чертах, что происходит с космологическими горизонтами
А не проще ли сразу и рассматривать космологические горизонты (тем более они есть разные)?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 027
  • Благодарностей: 53
    • Сообщения от Ремвер
Если что, сразу извиняюсь за лирическое, а не физическое описание аналогии, которую я здесь предложу обсудить. Представим Вселенную как поверхность шара (ну или эллипсоида). Распространение света (информации) возможно только по его поверхности. При неизменном размере шара, наблюдатель на его поверхности смог бы видеть не только объекты-антиподы в противоположной области Вселенной, но и свой затылок. Правда, при диаметре шара 100 млрд. св. лет, ему бы пришлось постоять 314,159 млрд. лет, чтоб увидеть себя (весьма молодым, конечно)... Но шар раздувается с постоянной скоростью, и объекты, расположенные на расстоянии 13,6 млрд. св. лет по его поверхности, удаляются от него со световой скоростью. На большем расстоянии, естественно, ещё быстрее. Следовательно, всё, что увидит наблюдатель, ограничено космологическим горизонтом 13,6 млрд. св. лет.
Так?