A A A A Автор Тема: Парадоксы диаграммы Герцшпрунга — Рассела. "Солнце - карлик" - рудимент?  (Прочитано 1515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн zeon111Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +21/-1
Во многих статьях пишется что Солнце - карлик.  Но с научной точки зрения это нелогично.
 1. во первых потому что Солнце это образцовая звезда (исходя из антропного принципа) - и у нас к примеру введена за образец светимости звезд - ну то есть светимость звезд измеряется в светимостях Солнца. Севетимость Солнца=1 - то есть это как бы образец - все что меньше логично было бы называть меньшими (небольшими) звездами или еще меньше карликами, все что больше - большими или гигантами.
2. Во вторых Количество звезд которые меньше Солнца 95-97% ! (По моей оценке, но никак не меньше 90%). То есть исходя из количества звезд и средней звезды Солнце не просто большое, оно скорее гигант, но точно никак не карлик.
Откуда же взялось понятие карлик - обнаружил что на некоторых очень редких диаграммах Герцшпрунга — Рассела  "Главная последовательность" названа "Главная последовательность (карлики)" Ну то есть не только Солнце, а Голубые очень яркие большие звезды массой до 60 масс Солнца являются - карликами? Абсурд какой-то.
И вообще тогда получается, по версии этих исследователей, что звезды делятся на карлики и гиганты(+субгиганты, сверхгиганты....), а нормальных, средних, больших и малых звезд нет.
Но на других - большинстве диаграммах Герцшпрунга — Рассела подписи около "главной последовательности" что это "карлики" нет.

В связи с этим вопрос - это вообще научно (принято большинством ученых), что главная последовательность - "карлики"?  Или это рудимент науки.
(из этого будет вытекать ответ на вопрос является ли Солнце карликом)
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
А какой практический смысл имеет Ваш вопрос ?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
В связи с этим вопрос - это вообще научно (принято большинством ученых), что главная последовательность - "карлики"?  Или это рудимент науки.

Это рудимент науки, принятый большинством учёных. И таким рудиментам несть числа. Ранние и поздние спектральные классы, ранние и поздние типы галактик, главная последовательность, которая не является последовательностью, планетарные туманности, не имеющие никакого отношения к планетам...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 261
  • Рейтинг: +57/-11
  • I'm a llama!
В связи с этим вопрос - это вообще научно (принято большинством ученых), что главная последовательность - "карлики"?  Или это рудимент науки.

Это рудимент науки, принятый большинством учёных

Это такая военная хитрость, чтобы инопланетяне не догадались, где мы живём

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 588
  • Рейтинг: +314/-26
  • Мне нравится этот форум!
 Когда-то думали, что т.н. "главная последовательность" имеет эволюционное содержание. То есть в процессе эволюции звёзды, меняя свои параметры, перемещаются строго по этой кривой. Однако, ни расчёты, ни наблюдательные данные этому не соответствуют.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
временный вопрос

Когда-то думали, что т.н. "главная последовательность" имеет эволюционное содержание. То есть в процессе эволюции звёзды, меняя свои параметры, перемещаются строго по этой кривой. Однако, ни расчёты, ни наблюдательные данные этому не соответствуют.
   Очень интересно, а как полагают астро-профи: какое количество сегодшних астро-истин "завтра" перейдёт в разряд когда-то думали ( только, пожалуйста, не отвечайте банальностями типа "приходите завтра, тогда и отвечу" ) ?

временный вопрос

временный ответ

Двадцать два процента.

временный ответ
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
« Последнее редактирование: 05.08.2017 [19:36:50] от VAKT »
(кликните для показа/скрытия)

Онлайн zeon111Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +21/-1
А какой практический смысл имеет Ваш вопрос ?
Думаю не логично считать Солнце - маленькой звездой (а тем более карликом), а тем более считать карликами все звезды главной последовательности.
Но Если вы настаиваете, тогда всем настаивающим следующий вопрос - Значит, ВЫ считаете, тогда можно называть все звезды главной последовательности спектрального класса B, F - "белыми карликами" ? , ну также как журналисты Солнце называют "желтый карлик", то тогда уж - нельзя "и рыбку сьесть и на елку сесть" и другие звезды ГП  "красными карликами"(с этим я согласен),  "оранжевыми карликами",  "желтыми карликами", "белыми карликами", "голубыми карликами". Например Сириус-А - "белый карлик", Сириус Б тоже "белый карлик" только другой "белый" - вот он парадокс - что с этим делать будете уважаемые?
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Онлайн zeon111Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +21/-1
Что я бы предложил, так это астрономам , принять волевое решение (ну хотябы поднять вопрос), как в 2006 году с Плутоном!
Кстати вот за это решение астрономов, что Плутон больше не планета,  я аплодировал - действительно сломали стереотипы и заставили трещать пуканы всего мирового сообщества, в америке митинги и протесты были ... забавно, но ведь правда то восторжествовала. Я еще в школе считал, что Плутон выбивается из общего ряда и не является планетой (про Пояс Койпера давно было известно).
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Что я бы предложил, так это астрономам , принять волевое решение (ну хотябы поднять вопрос), как в 2006 году с Плутоном!
С Плутоном отдельная история: образовали до селе не существовавшую группу объектов - карликовых планет, в которую его переместили из планет вместе с 4 другими (Церера, Эрида, Хаумеа, Макемаке) потом ещё туда и Седну добавил (ну, почти добавили). А в случае с Солнцем - всего лишь название уже существующей группы жёлтых карликов, и пусть они не жёлтые и не карлики - группа описывается же не названием, а характерными особенностями. К тому же не факт, что Плутон останется в статусе карликовой планеты - кто знает как быстро ему решат дать статус двойной планеты ? или двойной карликовой планеты ?
Людей вот тоже зовут человек разумный разумный, а как посмотришь ...  :facepalm:
« Последнее редактирование: 07.08.2017 [00:43:08] от VAKT »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Кстати вот за это решение астрономов, что Плутон больше не планета,  я аплодировал

Никто не принимал решения, что Плутон больше не планета. На съезде МАС было впервые принято определение термина "планета". Не изменено, а впервые принято.

действительно сломали стереотипы и заставили трещать пуканы всего мирового сообщества

Ну да, ну да, ведь именно в этом состоит основная цель науки. Теперь нужно ещё заняться лунными морями.
Было бы ошибкой думать.

Онлайн zeon111Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +21/-1
На съезде МАС было впервые принято определение термина "планета".
иииииии..... из этого следовало.... что Плутон больше не классическая планета. А планет только 8. Плутон - "карликовая планета" .... знаю знаю. Все равно революция совершилась.
Ну да, ну да, ведь именно в этом состоит основная цель науки.
Одна из основных целей науки  - следовать по пути научной истины, не смотря на сопротивление общественности. Ведь именно в этом отличие науки от религии - в науке нет догм и авторитетов(неопровергаемых), а все должно быть доказано и логически обосновано. Очень жаль что вы так скептически к этому относитесь. Ведь в ваших силах что либо менять, а не плыть по пути наименьшего сопротивления. (это я все о томже  о "белых карликах" которые одновременно могут называться и остатки звезды завершившие эволюцию и звезды главной последовательности спектрального класса A  - хотелось бы чтобы всеже хотябы прочли и поняли суть несоответствия)
P.S. Теория Эфира тоже когда-то была общепринятой а потом опровергнута, не смотря на протесты большинства ученых того времени
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 261
  • Рейтинг: +57/-11
  • I'm a llama!
На съезде МАС было впервые принято определение термина "планета".
иииииии..... из этого следовало.... что Плутон больше не классическая планета. А планет только 8. Плутон - "карликовая планета" .... знаю знаю. Все равно революция совершилась.
Плутон относили к планетам с самого начала, так как считалось, что масса его примерно равна массе Земли.
Потом уже, с уточнением размеров и появлением экзопланет, решили внести поправку. Нормальная такая эволюция. Открытие экзопланет в этой связи имеет гораздо более революционное значение.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 588
  • Рейтинг: +314/-26
  • Мне нравится этот форум!

P.S. Теория Эфира тоже когда-то была общепринятой а потом опровергнута, не смотря на протесты большинства ученых того времени

  Нет, не была. Точнее сказать, гипотеза эфира не была доведена до уровня теории, когда опыт Майкельсона-Морли её отверг. Новые, современные "эфирщики" с этим не согласны. Случайно слышал, что гипотеза эфира чуть ли не единственная "альтернативная гипотеза", к которой в академических кругах относятся более или менее снисходительно. С единственным условием: представить серьёзные доказательства, как наблюдательные/экспериментальные, так и теоретические его (эфира) существования. Однако серьёзных свидетельств в пользу "эфира"  пока не представлено.
 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
С единственным условием: представить серьёзные доказательства, как наблюдательные/экспериментальные, так и теоретические его (эфира) существования.
Этого будет мало. Теория эфира должна предсказывать какие-либо новые явления или закономерности, примерно как было с корпускулярной и волновой теорией света - корпускулярная теория была глубже проработана, однако волновая теория предсказывала существование ранее не наблюдавшегося явления, которое и подтвердилось экспериментально. То же самое и с гелиоцентрической теорией, которая сперва давала менее точные результаты.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Одна из основных целей науки  - следовать по пути научной истины, не смотря на сопротивление общественности.

Совершенно согласен. Поэтому мы продолжим использовать удобную терминологию, хотя бы общественность и считала её нелогичной.

Очень жаль что вы так скептически к этому относитесь.

Есть много других проблем. Довлеет дневи злоба его.
Было бы ошибкой думать.

Онлайн zeon111Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +21/-1
хотя бы общественность и считала
   :) :) :) забавно, спасибо конечно, за отождествление меня, с общестенностью...
Я не настаиваю, на использовании вами ваших терминов, но только ответьте пожалуйста, как астроном, можно ли назвать Сириус-А "белым карликом"?

Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
можно ли назвать Сириус-А "белым карликом"?

Можно, почему же нельзя. Чай, в свободном мире живём. Но в профессиональной среде словосочетание "белый карлик" используется для обозначения звёзд исключительно одного вида — звёзд типа Сириус B. Формально можно и Сириус A назвать белым карликом, но в профессиональном сообществе никто этого не сделает, разве только для хохмы в науч-поп лекции. Также в профессиональной литературе крайне редко используется термин "жёлтый карлик". Я сейчас глянул в ADS: поиск словосочетания "red dwarf" в заголовке даёт 416 результатов. Поиск словосочетания "yellow dwarf" в заголовке даёт один результат. В общем, сообщество вполне умеет самоорганизовываться. Термины, способные привести к путанице, вымываются из употребления.
Было бы ошибкой думать.

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 730
  • Рейтинг: +28/-4
Термины, способные привести к путанице, вымываются из употребления.
В процессе естественного вымирания их носителей?  :) (как правило?)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 906
  • Рейтинг: +490/-54
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Термины, способные привести к путанице, вымываются из употребления.
В процессе естественного вымирания их носителей?  :) (как правило?)

Понятия не имею. Вы можете привести примеры? Или просто решили внести свой вклад во флуд?
Было бы ошибкой думать.