Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Имитация Великого Фильтра  (Прочитано 8546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #40 : 02 Авг 2017 [07:53:15] »
А может не бывает избыточной теплоты?

Нет, не может. :) Второе начало мешает. :)

Энергия в любом процессе сохраняется, а свободная энергия - только убывает. В результате от высоко энтропийной энергии, которую уже нельзя использовать для совершения полезной работы, всё равно придётся избавляться.
« Последнее редактирование: 02 Авг 2017 [07:59:04] от AlexAV »

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #41 : 02 Авг 2017 [08:33:26] »
Расстояние от Москвы до маленькой перуанской деревушки с ласкающим русское ухо именем составляет 12 500 километров. С учетом средней скорости движения пешехода в пять километров в час и того факта, что вам едва ли больше 20 лет, мы получаем, что у вас уйдет немногим более трех месяцев, чтобы добраться до цели. Я правильно полагаю, что вы пишите свои исполненные глубокой мудрости из Южной Америки?
Не понял, как говорят, "message". Что вы сказать хотели? Если о расселение народов, по планете Земля как аналога космической экспансии то скорость расселения наших предков была ниже. До Америки они добрались навскидку за 20-40 тыс. лет. смотря из какого исходного места считать. Но вообще-то любая аналогия скорее всего не верна и использовать аналогию здесь неправильно.
А если кратно. Вы поняли меня неправильно. Или скорее всего вообще не поняли. Что впрочем неважно, поскольку на самом деле, мы имеем "Великое Молчание Вселенной", не соответствующее  любым выводам о множественности миров/цивилизаций и их космической экспансии с колонизацией Галактики. Тут уж каждый выбирает свой вариант объяснения в котором ему комфортно. Ибо на сегодня "есть проблемы с верификацией"  :) этих гипотез, хотя некоторая надежда есть, например  - Космический телескоп имени Джеймса Уэбба. Но это уже в данной теме оффтоп.
   
« Последнее редактирование: 02 Авг 2017 [09:34:10] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #42 : 02 Авг 2017 [08:48:07] »
А реальная Ваша цивилизация типа "г" откроет кучу новых физических законов, явлений, (уровней реальности и т. п.), о которых мы сейчас даже пофантазировать ну никак не сможем
А еще у них значение синуса будет достигать четырех. Причем даже в мирное время.
что Вы на машине времени прибыли, например, в Древний Египет и попросили их там пофантазировать на тему, как люди будущего будут летать в космос
При чтении аутентичных папирусов Древнего Египта, однако, закрадывается мысль, что куча бытовых мелочей и человеческих неурядиц совершенно не изменилась за три тысячи лет.
Или Вы просто сказки очень любите?
Почему нет?
А синус таки равен и четырём, и даже любому числу от + до - бесконечности. Если аргумент у синуса комплексный! Знать математику лучше надо!

Просто за человека "всерьёз" пока не брались. Как только начнут "пахать геном", всерьёз, вот тут-то бытовые мелочи и неурядицы претерпят "тектонический сдвиг".

Сказка - ложь, да в ней намёк - добру молодцу урок!

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #43 : 02 Авг 2017 [08:52:34] »
По ряду причин пункт г) желал бы сохранить предыдущие 3 пункта в неведении о себе самом и друг о друге
Мне не совсем понятно как возникла такая постановка задачи. Не помню в истории случаев таких игр в прятки.
Вроде когда Колумб плыл он не пытался выкрасить свои корабли под цвет моря "чтобы дикари не догадались". Или вот сейчас кто-нибудь пытается скрыть от жителей островов в океане полёты самолётов и спутников ? Никто вроде не говорит : "Давайте сделаем полёт самолёта визуально неотличимым от полёта большой птицы чтобы у охотников с копьями не было разрывов шаблона"... :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #44 : 02 Авг 2017 [09:10:54] »
Кстати интересный момент. А не выйдет ли так что на планетах вращающихся вокруг оранжевых и красных карликов , запасы ископаемых топлив могут быть воистину грандиозны по сравнению с нашими?

Приливно захваченная планета у красного карлика - практически идеальное место для солнечной энергетики. Одно дело когда солнце движется по небосклону и совсем другое - когда вечно стоит на одном месте. Лишь только за счёт одного этого производство энергии с единицы установленной мощности там будет раза в четыре больше, чем на земле. И главное ослабляется одна из самых сложных проблем - нестабильность генерации (не полностью, фактор облачности останется, но тем не менее).

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #45 : 02 Авг 2017 [09:53:40] »
Для разумного достаточно.
Для прочих же повторю "содержание предыдущих серий" аналогичных более ранних обсуждений:
 Даже если принять во внимание, что низкое содержание тяжёлых элементов в ранних планетных системах может помешать появлению жизни, развитию её до сложных форм или развитию цивилизации до промышленной революции и выхода в космос, дополнительно к недружелюбности ранней вселенной к жизни (частые вспышки сверхновых, вторичная реионизация гелия и т.п.) - в самом пессимистичном случае разброс во времени между цивилизациями по земному сценарию составит порядка миллиарда лет. Диаметр нашей галактики, как подсказывает Капитан О. - сотня тысяч св. лет.
Как было уже оценено ранее - при средней скорости распространения цивилизации в 1/100с и коэффициенте размножения даже меньше двух - все доступные к колонизации системы Милкивея будут заняты в течение нескольких десятков миллионов лет максимум. Так что - либо мы в своей галактике одни - либо межзвёздная колонизация запрещена физикой. Либо и то и другое сразу. Если мы, конечно, хотим оставаться в русле научной методологии.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #46 : 02 Авг 2017 [10:02:40] »
Так что - либо мы в своей галактике одни - либо межзвёздная колонизация запрещена физикой.
Ну почему так мало "либо"? Их же наверняка гораздо больше. Как минимум, сходу придумывается: либо более развитые цивилизации не трогают оазисы менее развитых (примерно как даже уже мы (на нашей стадии развития) стараемся например не трогать муравейники и вообще создаём заповедники, заказники). Или вот ещё (не очень научно, но уж как есть): либо мы и есть отголосок колонизации (например мы деградировали, потеряв (временно?) связь с центральной колонией или ещё там почему).

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #47 : 02 Авг 2017 [10:23:41] »
Как минимум, сходу придумывается: либо более развитые цивилизации не трогают оазисы менее развитых
~700 миллионов лет тому назад тут не было ничего сложнее инфузорий. Великая ли это ценность в галактике о сотнях миллионах землеподобных планет?
Или вот ещё (не очень научно, но уж как есть): либо мы и есть отголосок колонизации
Всё живое на этой планете доказанно ведёт свой род от одного универсального предка (или доклеточного предкового состояния) архейской (или доархейской) эпохи. И у этого предка даже ДНК вряд ли была, и мембрана - ибо у обоих ветвей прокариот они синтезируются совершенно разными ферментами. Так что если засев вдруг и был целенаправленным - то явно не далеко от природных ушедшими  микроорганизмами.
« Последнее редактирование: 02 Авг 2017 [10:31:21] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #48 : 02 Авг 2017 [10:25:08] »
либо мы и есть отголосок колонизации (например мы деградировали, потеряв (временно?) связь с центральной колонией или ещё там почему).
Если только деградировали до прокариот, пишет нам, книга палеотологии/геологии.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #49 : 02 Авг 2017 [10:27:11] »
Так что - либо мы в своей галактике одни - либо межзвёздная колонизация запрещена физикой.
Ну почему так мало "либо"? Их же наверняка гораздо больше. Как минимум, сходу придумывается: либо более развитые цивилизации не трогают оазисы менее развитых (примерно как даже уже мы (на нашей стадии развития) стараемся например не трогать муравейники и вообще создаём заповедники, заказники). Или вот ещё (не очень научно, но уж как есть): либо мы и есть отголосок колонизации (например мы деградировали, потеряв (временно?) связь с центральной колонией или ещё там почему).

Всё-таки вариант "мы первые" представляется наиболее вероятным. Просто Вселенная имела начало, а следовательно, обязательно будет Первый при таком устройстве Космоса. И, концепция "Первенства" великолепно объясняет наблюдаемое в Космосе положение дел.
Даже при существующих достижениях человечества можно предположить аж несколько вариантов колонизации других звездных систем. Да, выгодность этой колонизации для современной нашей цивилизации отсутствует. Но выгода - весьма изменчивое понятие.
Поэтому представить "Великий Фильтр" который со 100% вероятностью запрещает колонизацию Космоса, не получается. Кто-то когда-то бы сумел преодолеть барьер.
Отсюда единственный вывод - мы Первые!
Как были в конце концов, Первыми любые живые организмы, осваивавшие новую экологическую нишу. И для нас наше Первенство - наилучшее состояние дел. Значит, Космос будет Наш, если конечно, не сглупим и "не потеряем темп".
То, что уже миллиард лет как могли бы возникать технологически продвинутые цивилизации - ещё не означает 100% их возникновение до нас. Вполне возможно, что именно мы - Первые, а совокупность наблюдательных данных однозначно на это указывает.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #50 : 02 Авг 2017 [10:35:07] »
~700 миллионов лет тому назад тут не было ничего сложнее инфузорий. Великая ли это ценность в галактике о сотнях миллионах землеподобных планет?
Ну, во-первых, мы всё-таки точно не можем знать - когда они добрались до Земли, а во-вторых, мы также не можем знать - какие у них моральные установки на этот счёт! Может, они и "инфузорий" чужих просто уважают? Даже мы уже вот свои исследовательские аппараты стерилизуем и отправляем в атмосферу (чтобы сгорел и не заразил спутники).  А может, даже и не просто "уважают", а целенаправлено интересуются процессом эволюции, ничего не трогая и наблюдая сотни миллионов лет - как это всё у нас тут развивается?

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #51 : 02 Авг 2017 [10:35:49] »
Всё-таки вариант "мы первые" представляется наиболее вероятным.
Как говорится ваши бы слова, да богу в уши. Вариант все умерли, причем достаточно быстро, [как развитые цивилизации] и мы умрём - тоже, возможно, не нулевой вероятности.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #52 : 02 Авг 2017 [10:40:02] »
Вариант все умерли, причем достаточно быстро, [как развитые цивилизации] и мы умрём - тоже, возможно, не нулевой вероятности.
Вот кстати да: очень хороший вариант! Это как в кипящей в кастрюле воде: куча пузырей, но они не очень-то пересекаются и взаимодействуют. Вместо этого они растут и лопаются, не особо влияя на другие пузыри. Возможно, так и с другими цивилизациями - постоянно лопающиеся где-то пузыри, не успевающие как-то провзаимодействовать с соседями. Причём рост тут "пузыря" не столько в плане территориальной экспансии, сколько в плане роста научных и технологических способностей. Как знать: может на каком-то уровне развития неизбежно приходит какая-нибудь философия, что надо самоуничтожиться, что разум - зло? Даже у нас сегодняшних что-то такое уже проскакивает: мы говорим о "раковой опухоли Земли" в виде себя...

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #53 : 02 Авг 2017 [10:41:54] »
...ничего не трогая и наблюдая сотни миллионов лет - как это всё у нас тут развивается?
При этом зачистив пространство вокруг нас на сотни/тысячи парсек, в том числе и от инфузорий, а то не дай бог они (другие инфузории) эволюционируют быстрее нас и, по неразумности своей, начнут нам "семафорить"(или иным способом выдадут свое присутствие), сообщая, что мы не одиноки.

В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #54 : 02 Авг 2017 [10:43:06] »
Вот кстати да: очень хороший вариант!
Мне не нравится, это очень обидный вариант. :'(
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #55 : 02 Авг 2017 [10:46:18] »
При этом зачистив пространство вокруг нас на сотни/тысячи парсек, в том числе и от инфузорий, а то не дай бог они (другие инфузории) эволюционируют быстрее нас и, по неразумности своей, начнут нам "семафорить"(или иным способом выдадут свое присутствие), сообщая, что мы не одиноки.
Может и так, а может и незачем так. Может им интересно и это посмотреть - как мы найдём способ контакта и как сможем понять, что нам "семафорят". Мы же не знаем размаха их эсперимента. Может вообще вся Вселенная чей-то эксперимент. Курсовая работа. :)

Мне не нравится, это очень обидный вариант.
Ну так а что делать-то? Как законы физики однозначно определяют поведение пузырей в кипящей кастрюле, так и, возможно, законы развития цивилизаций определяют такое их "кипение"...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #56 : 02 Авг 2017 [10:48:26] »
Всё-таки вариант "мы первые" представляется наиболее вероятным.
Не наиболее: время существования нашей цивилизации до сего дня мало даже по сравнению со средним временем существования биологического вида, не говоря уже о биосфере. Между десятком тысяч лет и миллиардом - пять порядков. Т.е. меньше одной стотысячной.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Дмитрий ЛеоненкоАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий Леоненко
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #57 : 02 Авг 2017 [10:49:40] »
Ну и нафлужено... Ладно, я умываю руки  :'( >:D

Цитата
маленькой перуанской деревушки
Дэймон Ланнистер, по сути со многим согласен, но можно все-таки без такого хамства?
Цитата
Насколько я понял топикстартера, он предлагает лететь к планете, от которой мы прячемся, и разворачивать экран непосредственно перед ней. Ненуачо? Современная Земля сможет понять, что вон тот подозрительно теплый пиксель на снимке ИК-телескопа - не засветка, не блудный ОРД, а инопланетная занавеска перед дайсоновским роем?
Да. Примерно так. По зрелому размышлению я сам вижу косяки в идее - нужен экран в шесть с половиной тысяч километров шириной, движущийся по прямой (по дуге, но на межзвездных расстояниях она практически плоская) длиной 2 а.е. Да еще и подвешенный на орбите, как ни мала бы была третья космическая на таком расстоянии от Солнца. Скрыть перемещение такого объекта, пусть даже в Оорте, само по себе сложная инженерная задача. Хотя я пока не поручусь, что нерешаемая.
Цитата
У Вас посты перепутались, я исправил. Не благодарите.
1) Вполне возможно.
2) В рамках данной темы я авторским произволом постановляю, что это не так.
Цитата
В самом общем виде второе начало термодинамики диктует, что сверхцивилизация должна создавать избыток чего-то. Но чего именно - ИК-излучения, нейтрино, или каких нибудь "торсионных полей" мы знать заранее не можем.
Боюсь, вы плохо знакомы со вторым началом термодинамики. Иначе знали бы, что Вам (упрощенно) в конечном итоге понадобится холодильник с температурой меньше абсолютного нуля. А техномагию я волевым усилием исключаю из рассмотрения.
Цитата
Или хотя бы даже знаем весь её остов, костяк?
С почти стопроцентной вероятностью так оно и есть, что очевидно для любого, знакомого с современной наукой на уровне чуть выше дилетантского.
Цитата
Помнится читал где-то, что в конце 19 века в физике было такое состояние, что тоже многие думали, что дальше двигаться некуда и мы всё-привсё знаем. Причём, это не простые обыватели так думали, а учёные.
Боюсь, данное мнение у Вас сложилось только ввиду вашего крайне слабого знакомства с историей науки.
Цитата
Плантации культурных растений будут характерным образом выданы регулярными и резкими сезонными изменениями, ибо периодически их сводят под корень и распахивают (чего никогда не бывает при естественном характере растительности, когда на поверхности почвы остаётся стерня, опавшая листва и т. д.). Так что тонкий спектральный анализ может выявить наличие цивилизации (причём уровня древнеримской). Но нужен большой объём наблюдений.
Ураганы? Наводнения? Лесные пожары? Вулканические извержения?
Цитата
А что с энергетикой ЦНС?
Для эволюции и энергообеспечения мозга сапиенса требуется высокая продуктивность биосферы. Не факт, что и среднепалеозойская бы потянула.
Цитата
Все планеты в этой системе оказываются горячее Меркурия. Почти наверняка они имеют железокаменный состав и являются лишенными атмосферы аналогами Меркурия. Самая дальняя планета, имеющая радиус 0.74 ± 0.04 радиусов Земли, может быть также горячим аналогом Венеры.
Удачи в поисках жизни на аналогах Меркурия. Или Венеры с мини-нептунами.
Цитата
Не понял, как говорят, "message". Что вы сказать хотели?
У меня сильное подозрение, что Дэймон Ланнистер имел в виду маленький перуанский городок Nahui  :D

Цитата
А от цивилизации неспособной построить такое зачем вообще прятаться?
Цитата
Мне не совсем понятно как возникла такая постановка задачи.
Вроде когда Колумб плыл он не пытался выкрасить свои корабли под цвет моря "чтобы дикари не догадались".
Офф: корабли, выкрашенные под цвет моря - древняя, как моря, пиратская хитрость.
Цитата
Так что - либо мы в своей галактике одни - либо межзвёздная колонизация запрещена физикой. Либо и то и другое сразу. Если мы, конечно, хотим оставаться в русле научной методологии.
Ответ на этот вопрос а) совершенно точно выходит за рамки темы б) будет саморекламой, выходящей за рамки раздела. Если кому-то любопытно, могу ответить в личку :)
История всех цивилизаций Галактики заканчивается одинаково. Рано или поздно адвокаты обретают разум и уничтожают своих создателей (с)

Оффлайн Дмитрий ЛеоненкоАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий Леоненко
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #58 : 02 Авг 2017 [10:51:01] »
Цитата
Вариант все умерли, причем достаточно быстро, [как развитые цивилизации] и мы умрём - тоже, возможно, не нулевой вероятности.

Офф: вариант "все проедают запасы нефти, урана и тория за тысячу лет, запасы угля - за десять тысяч и дальше стагнируют в каменно-бронзовом веке до очередного массового вымирания", КМК, еще более вероятен.
История всех цивилизаций Галактики заканчивается одинаково. Рано или поздно адвокаты обретают разум и уничтожают своих создателей (с)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Имитация Великого Фильтра
« Ответ #59 : 02 Авг 2017 [10:55:34] »
Офф: корабли, выкрашенные под цвет моря - древняя, как моря, пиратская хитрость.
И от кого они маскировались ?
1. От торговцев. Просто для того чтобы "проявить себя" чуть-чуть позже.
2. От военных. Чтобы удрать с добычей.

А часто ли прятались от дикарей, живущих на островах ? :)

p.s. На самом деле подозреваю что это просто попытка тех. обоснования "рака".