Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сенсор без баеровской маски и микролинз.  (Прочитано 15736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
А еще лучше -без стекла вообще, с просветленными микролинзами и BSI. А еще лучше - со столбчатой нано структурой  самого пиксела.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 044
  • Благодарностей: 758
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
И еще, просветление покровного стекла датчика Sony даст повышение чувствительности датчика на 9 %. Тоже немало.

Это если найти односторонне просветленное стекло, и наклеить напрямую на матрицу убрав воздушный слой между стеклом и матрицей (или заполнив инертной жидкостью например, с близким к стеклу коэф преломления). Тогда и отражение от кремния и отражение от внутренней поверхности стекла уйдет.

Вань, полностью от кремния не уйдёт. Больно высок коэффициент преломления. Но потери будут точно меньше.

Жидкость с коэфициентом преломления средним между стеклом и кремнием? Может есть какая инертная нетокопроводная кремний органика...
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Просьбы о ремонте пишите мне в телеграм, не в личку.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
А еще лучше -без стекла вообще, с просветленными микролинзами и BSI. А еще лучше - со столбчатой нано структурой  самого пиксела.
Не-не, ещё не все сколковские термины собрал.

Слабо получилось. У меня есть вариант сильнее, хоть и чуть заезженный: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!".

:)

モ - mo

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Да не.... на самом деле кремний блестит. Идеальная ПЗС должна поглощать все падающие лучи и выглядеть со всех сторон чем чернее, тем лучше.

Последнее время ученые соревнуются по поводу получения сверхчерных материалов. Сущность такого -это микропористая структура на наноуровне, которая поглощает все лучи, потому как они там испытывают многократное переотражение. Своего рода "нановеллюр"

https://mydiscoveries.ru/wp-content/uploads/2016/11/carbon-nanotubes-super-black-on-silicon.jpg
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Последнее время ученые соревнуются по поводу получения сверхчерных материалов. Сущность такого -это микропористая структура на наноуровне, которая поглощает все лучи, потому как они там испытывают многократное переотражение. Своего рода "нановеллюр"
Михаил. Будет то же самое что намазать сенсор сажей. То есть, он вообще ничего не будет фиксировать, кроме нагрева от поглощаемых "нановелюром" фотонов.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
А я не говорю, что надо намазать углеродными наноторубками. Должны быть чуть побольше трубки, но из материала самого пиксела -то есть кремния или чего там.... То есть допустим пиксел 3-5мкм. Это 3000-5000нм.  Вот сделать паттерн из острых пирамидок этак 10х10 или больше. Уж на 300нм мы сейчас свободно выходим. А сверху линзы.

Электрончики будут вырабатываться на этих пирамидках и накапливаться в теле пиксела несколько ниже. Материал будет темнее визуально. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
А я не говорю, что надо намазать углеродными наноторубками. Должны быть чуть побольше трубки, но из материала самого пиксела -то есть кремния или чего там.... То есть допустим пиксел 3-5мкм. Это 3000-5000нм.  Вот сделать паттерн из острых пирамидок этак 10х10 или больше. Уж на 300нм мы сейчас свободно выходим. А сверху линзы.

Электрончики будут вырабатываться на этих пирамидках и накапливаться в теле пиксела несколько ниже. Материал будет темнее визуально.
Блин, ну причём тут этот бред в теме практического (и, замечу, прорывного, так как раньше всё больше сенсоры убивали, чем результат получали) очёрнобеливания цветных сони-сенсоров?

Ждём результатов теста. Все нанотрубки, Миш, засунь плиз в Сколково.
モ - mo

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Цитата
Блин, ну причём тут этот бред в теме практического (и, замечу, прорывного, так как раньше всё больше сенсоры убивали, чем результат получали) очёрнобеливания цветных сони-сенсоров?

Не проще ли купить ч/б изначально и еще будет с микролинзами? В чем "прорыв"? Или дождаться выпуска черно-белой версии какой-либо камеры. Борьба то идет уже за считанные проценты и приписываются преимущества... Да, с одной стороны можно без покровного стекла. С другой-риск повреждения/окисления самой ПЗС. Чрезвычайно резкая пыль на матрице, которую трудно будет убрать.

Ну и не такой уж и бред. Предложи свой способ дальнейшего повышения эффективности ПЗС.

Если уж "прорыв" -то и надо обсуждать "прорыв". Как так удалить и не убить сенсор. Чем тут удаление происходить? Механически под микроскопом? Или как-то при помощи растворителей?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн D_a_r_k_man

  • *****
  • Сообщений: 593
  • Благодарностей: 67
  • Ширин Юрий
    • Skype - D_a_r_k_man
    • Сообщения от D_a_r_k_man

Ну и не такой уж и бред. Предложи свой способ дальнейшего повышения эффективности ПЗС.
Если уж "прорыв" -то и надо обсуждать "прорыв". Как так удалить и не убить сенсор. Чем тут удаление происходить? Механически под микроскопом? Или как-то при помощи растворителей?
Михаил, в твоём случае повышение эффективности ПЗС будет заключаться в её практическом применении по прямому назначению. А пока та энергия переходит в пустой трёп, и засорение нужной и интересной темы.
Обсуждать "как удалять" - зачем? Всё уже давно известно, далеко ходить не надо. Например, Астрополис, ветка камер от Рима. Всё разжевано, показано, рассказано.
У остальных прошу прощения за оффтоп.
- SW 254/1200, клубный GSO Dob 16"
- Монтировка для 254/1200
- Lumenera Lu070M + искатель 8х50,
- QHY163M, Astronomic LRGB 2", MPCC Mk.III

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Цитата
Михаил, в твоём случае повышение эффективности ПЗС будет заключаться в её практическом применении по прямому назначению. А пока та энергия переходит в пустой трёп, и засорение нужной и интересной темы.
Тема интересная, если сейчас все массово пойдут это делать и покупать цветные камеры специально на чистку. Однако в практическом смысле  реально это сделают немногие. Остальные же решат для себя сразу - или ч/б или цвет. И будут с этим жить.

Оформить голосование про выбор. Типа 1. Беру ч/б и только ч/б. 2. Беру цветную ибо так больше нравится. 3. Беру цветную для специальной чистки на ч/б вариант. Какой процент желающих будет у 3-го пункта? 

Дальнейшее обсуждение уже переходит в другие плоскости.... типа "как бы после чистки поверхность более матовая". Или типа "раз надо чистить, то вскрыть ПЗС и при этом раз без покровного стекла, То еще лучше, так как меньше потери на отражение". Хотя и у ч/б тоже можно удалить это стекло. Или заменить на просветленное. Перспектив не вижу. Ибо микролинзы - все же сила и можно наверное все-же убить ПЗС. Статикой или неаккуратным движением. Можно налететь на бабло и геморрой.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [19:44:16] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
В чем "прорыв"?

Миш, я ни за что не поверю, что ты тупой. Я думаю, что ты очень умный, начитанный человек, способный не только к трезвому мышлению, переработке и выдаче информации, но и к прочтению того, что пишут другие.

Важно, что ты можешь взять FF сенсор и очёрнобелить его за относительно малые деньги, получив огромный ЧБ чип и камеру на нём не за пяток килобаксов, а дешевле чуть ли не в два раза. Вот что важно. Важно избавиться от противного байера, на котором теряется разрешение. Пусть и ценой некоторой потери света.

Прорыв в бабле. И только в нём.

Михаил, в твоём случае повышение эффективности ПЗС будет заключаться в её практическом применении по прямому назначению.

Ты ж (Миша) не купил чб камеру потому что она дорогая? А как тебе идея купить чб APS-C за 6500р (canon 450da на барахолке) + 10к за очёрнобеливание (цифра с потолка, я не знаю её, но ты вдумайся в саму мысль).
モ - mo

Оффлайн faddyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 716
  • Благодарностей: 68
  • Горбачев Константин Владимирович
    • Сообщения от faddy
Если уж "прорыв" -то и надо обсуждать "прорыв". Как так удалить и не убить сенсор. Чем тут удаление происходить? Механически под микроскопом? Или как-то при помощи растворителей?

Постараюсь выложить фото процесса с комментариями, при работе над следующим сенсором.

Прорыва безусловно в этом никакого нет, уже многие подобным способом обесцвечивали сенсоры, а некоторые, как например одна из новых камер QHY, запустила эту технологию в серию. Уже лет 5-10 другая компания, переделывает цифрозеркалки для астрофото, добавляя охлаждение и опционально удаляя баеровскую маску с сенсора.
Но вот тему эту, я создал для того, чтобы понять, желательно в цифрах, как подобная модификация сказывается на чувствительности сенсора. Вопрос стоит оно того или нет, каждый решит для себя сам.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Цитата
Ты ж (Миша) не купил чб камеру потому что она дорогая? А как тебе идея купить чб APS-C за 6500р (canon 450da на барахолке) + 10к за очёрнобеливание (цифра с потолка, я не знаю её, но ты вдумайся в саму мысль).

Не купил я да, потому как пока есть прочие, более важные расходы. И все чет никак не образуется задел на камеру (а вкупе еще на светофильтры и колесо и до кучи какие-то контроллеры на это дело). Но.... допустим я купил 450Д. Затем:

1. Все-таки на сегодня уже устаревший фотик. И устаревшая ПЗС.
2. Теряю микролинзы.
3. Надо отключать встроенный усилитель в ПЗС, ибо оно её греет и сбоку пятна.
4. Делать охлаждение ПЗС, гермообъем осушаемый и прочее (это существенно).
5. Каким-то фигом переходить на 16бит оцифровки и как-то эту инфу иметь в файле Рав.
6. Понизить скорость считывания -это уменьшит шумы.
7. Есть риск все запороть, насадить пыль и грязь.
8. Родной ИК фильтр тоже быть может заменять (это вообще не обсуждается -надо сделать!)

В общем, как видим, в попытке довести фотик до более-менее приличной астроПЗС много и много препонов и задач. А еще этот фотик все-таки не полнокадровый. Полнокадровый и современный (не пятак первой модели) стоит тоже недешево.  Не факт, что выиграю прямо раза в 2..... Сравнивать надо скажем полностью подготовленную цветную ПЗС и аналогичную (по типу ПЗС) ч/б по цене. Да, вторые несколько дороже. Но не настолько, чтобы задумываться об отчернобеливании. 
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [22:47:28] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн тринадцатый

  • *****
  • Сообщений: 1 316
  • Благодарностей: 77
  • Нигде звёзды так ярко не светят, как дома!
    • Сообщения от тринадцатый
Давным давно делали такой эксперимент.
Вывод - способ имеет право на жизнь http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=15929.msg282758#msg282758
Налицо заметный прирост QE

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
(это вообще не обсуждается -надо сделать!)

:)

1. Все-таки на сегодня уже устаревший фотик. И устаревшая ПЗС.
2. Теряю микролинзы.
3. Надо отключать встроенный усилитель в ПЗС, ибо оно её греет и сбоку пятна.
4. Делать охлаждение ПЗС, гермообъем осушаемый и прочее (это существенно).
5. Каким-то фигом переходить на 16бит оцифровки и как-то эту инфу иметь в файле Рав.
6. Понизить скорость считывания -это уменьшит шумы.
7. Есть риск все запороть, насадить пыль и грязь.
8. Родной ИК фильтр тоже быть может заменять (это вообще не обсуждается -надо сделать!)

1. Это CMOS. Сильно устаревший? В цифрах. Допустим, с sensorgen.info или другого сайта. Скажем, шум считывания там в 3 раза выше, чем в ХХХХ сенсоре. Нет? Только общие мысли на тему "его давно сделали, значит он плохой". Шевроле Комаро видел? :)
2. Дались тебе эти линзы. Выше пару раз высказали мысль, что потеря RGGB байера даёт больший плюс, несмотря на этот небольшой минус;
3. ба... а как же я снимал три года на 450Da и не знал об этой проблеме? У тебя есть под рукой рав? А у меня он есть :)
4. ты про съёмку в Подмосковье при -20 за бортом? Или про юг, Крым, Намибию, Чили? Какое охлаждение, господь с тобой. Если б мне в 2010м дали чб кэнон, я б уже давным давно использовал всю зиму, а не только безлунные ночи. Я б уже в 2011м снимал из города в узкополосниках не в четверть кэнона, а в полное его разрешение.
5. зво 1600 с её 12 бит видел? А я снимаю на неё сейчас. Камера великолепнейшая с достаточным ДД; Кэнон же, 450й, содержит ты не поверишь, аж 14 битный АЦП.
6. цифры! Где твои подтверждённые аргументы? Шумы чего понизит уменьшение скорости считывания?
7. у тебя этого риска точно нет. Береги диван.
8. ... и ремешок должен быть от 5д4. ИК-cut фильтр стоит в 2" формате 3 тыщи рублей.

Я кэнон как пример привёл. Обрати внимание на то, о чём толкует Константин в начале темы. Речь про серьёзные камеры с серьёзными сенсорами... с одним неприятным косячком - они размалёваны в 4 (3) цвета зачем-то.
モ - mo

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Потом отвечу. Но Сенсоргену принципиально не доверяю. Там ряд цифр явно косячные. Может где-то есть и другие косяки. КЭД порядка 74% не очень то верится.... Или допустим по камерам Никон. Д50 с кэд 22%, потом следующий Д60 с кэд 67% потом Д70 с кэд 278% -как? и потом более новый Д80 с кэд 19% При этом у Д70 насыщение 122тыс электронов (против остальных порядка 19-23тыс). Что за фак вообще происходит? Почему такие различия? Где же рост параметров.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2017 [23:56:21] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Потом отвечу. Но Сенсоргену принципиально не доверяю. Там ряд цифр явно косячные. Может где-то есть и другие косяки. КЭД порядка 74% не очень то верится....
Потом не надо отвечать. Ты сразу отвечай за слова. Sensorgen - это я предложил. А ты предложи другое, если есть что. А не просто "мне кажется, завтра погода будет облачной"...
モ - mo

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Ок. отвечаю.

1. CMOS-CMOSу рознь. Современная скажем ПЗС на 290м чипе может снимать дипы и с выдержками порядка 1,5-2 секунды без гидирования. Не думаю что как-то более старые сенсоры смогут так-же. Результат -на скромном оборудовании можно получить результат не хуже, чем на более дорогом. Хоть конечно и мала ПЗС по размеру. И др. Ну и BSI тоже рулит.
2. Линзы весьма нужны. посему ч/б с линзами лучше. Неправильно сравниваешь.... типа уберем линзы и байер получим плюс. Дык линзы таки на ч/б еще выигрыш дают. Считаю весьма важным их наличие. Как в свое время начали делать ПЗС с антиблюмингом. А старые ПЗС и этого не имеют и текут по соседним пикселам. Да и сейчас такие продаются.
3. Усилитель -конечно гасится дарком. Но все-же мешает. Не знаю как насчет 450Д, на на моем Никоне Д80 весьма существенное пятно. Неприятно.
4. Охлаждение все-же важно. В особенности при съемке в среднюю осенью ночь. А главное -для постоянства температуры на чипе и последующей съемке дарка при точно такой же температуре. А обычный фотик нестабилен. Сам чего-то там порой греет. Температура отличается даже в серии кадров (идет на повышение).
5. Ок. согласен. Вопросов нет.
6. Шумы считывания понизит. Читал про ПЗС в свое время. И чем выше скорость считывания, тем больше шумы. И типа один кадр там сливался на комп аж 2-3 секунды. Второй режим -быстрее, но шумы больше. Может быть для КМОП это не очевидно. Не отрицаю.
7. Лезть в ПЗС точно не хочу. Либо беру цветную, когда рак на горе свистнет, либо ч/б. Ничего там ковырять не буду.
8. На ремешок мне решительно пофиг. Но прогресс в повышении параметров от модели к модели на лицо. На том же Сенсоргене Марк 3-й выше на голову марка 2-го. Потрясающие снимки на 6Д -по сути упрощенном Марке 3м и здесь на форуме есть. Тот же Владимир Суворов.
9. Сенсорген мне когда-то и Юдин рекламировал как хороший ресурс. Посмотрел, покумекал и чет не айс по данным.
10. Серьезные камеры с серьезными сенсорами наверное и денег стоят серьезно. Выбирай на вкус. Может потом выпустят ч/б версии.     
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 500
  • Благодарностей: 1073
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Ок, отвечу на твоё отвечу.

1. КМОС. imx290 - CMOS с интегрированной системой чтения и оцифровки. На выходе сенсора, как и в кэноне - цифра. Шумы кэноновского сенсора на высоких gain отличаются от шумов современных кмосов на высоких gain в пару раз. Не на порядок.
Миш, мы не сравниваем кэнон с не-кеноном. Мы берём imx224, который бывает только цветной и делаем из него imx224 чб. Тогда мы сравниваем imx224 цветной с imx224 чб. Любое иное сравнение некорректно.
Я предлагал сравнить кэнон цветной с кэноном чб. А ты начал песню "на свете есть камеры, о друг Гараций, сильно лучше кэнона". Да, я это знаю. Ты это знаешь. Это верно. Но к делу не имеет отношения.

2. Я опять слышу высказывание "они очень нужны" не подкреплённое цифрами.
Причём тут антиблюминг? Плёнку вспомнишь или обойдётся?

3. Я не снимал на твоём никоне. А ты не снимал на "моём" кэноне. Я не делаю выводы о никоне, ты - о кэноне. Договорились?

4. охлаждение важно. Но опять ты сравниваешь феррари с жигулями. Корректно будет сравнивать охлаждаемую цветную камеру с охлаждаемой чб камерой. Неохлаждаемую цветную камеру с неохлаждаемой чб камерой.

5. ок
6. ок
7. ок
8. ок, но ремешок не забудь. И шашечки. Мне, по блату, достался ремешок 5д2. Я его на 400D нацепил. Могу тебе продать недорого.
9. ок, дай другой
10. а если не выпустят? Подождём ещё 15 лет?
モ - mo

Оффлайн Vladimir12

  • **
  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vladimir12
Так кто-нибудь знает каким способом можно убрать баер с EXMOR & Starvis чипов? есть новые наработки после этого Сенсор от Сони imx224, возможно новый шаг вперед в сенсорах КМОП , сейчас имею и зво и кучу охранок на 224м чипе, готов и дальше пробовать обесцвечивающие технологии для него и в случае успеха, как цель поиметь чб зво224.
С9,25 с GoTo, Pentax 12x50