Освоение космоса и "дурная бесконечность"

[Анатолий Волчков]

Татьяна: «…форум вообще состоит из только и только из мнений, никто не требует фактов к каждому из высказываний»

Астрономия – наука, и как всякая наука, астрономия основана на фактах. Поэтому и разговоры на научные темы, причем даже про «горизонты» науки, должны основываться на фактах, а не на мнениях. На мнениях основана любимая Вами астрология, не относящаяся к разряду наук. Вот на астрологических форумах можно высказываться, не основываясь на фактах.

Именно поэтому, человек, затевающий новую тему, должен хоть как-то обосновать свое мнение. Иначе это не научный форум, а простая фантазия.

[aleksandr]

Почему кто-то еще надеется, что во Вселенной существуют другие цивилизации.  Понимаете, пока мы не решим "как обустроить" наше общество здесь, на "матушке", все исследования по таким проблемам неизбежно будут закрытыми без всяких кавычек.  Хотя я скептик и все равно считаю, что никаких "высокоразвитых цивилизаций" нет, а только микроорганизмы, которые не эволюционируют, так как эволюции нет. Уже доказано...

[Sergey]

Если нет эволюции, то как же возникли мы?
Ваши предложения по обустройству "матушки", а также где конец этого обустройства?

[Дрюша]

Понимаете, пока мы не решим "как обустроить" наше общество здесь, на "матушке", все исследования по таким проблемам неизбежно будут закрытыми без всяких кавычек.

А чего именно Вам не нравится в нынешнем обустройстве на "матушке"? Ведь по сравнению с любыми достоверно известными временами в истории (если не брать в расчёт мифическую Атлантиду, а также Содом и Гоморру - реально мы о них мало чего знаем), сейчас - просто полнейшая лафа! Только не надо баек о "Золотом веке"! Вас бы сейчас в тот "Золотой век"! Даже все современные мировые проблемы - как-то мелочны! Что СПИД по сравнению с Чумой! И что Бен Ладен по сравнению с Гитлером (Чингисханом, Аттилой и иже с ними)! Так, хулиган какой-то! И даже с экологической проблемой справиться - это дело техники, когда во всех развитых странах девственность природы (в пределах национальных парков) постепенно возводится в культ. Вот, Рейн, например, недавно был совсем мёртвой рекой, а теперь там даже форель завелась! Жаль только, мы здесь в России до этого не доросли ещё (в Европе это проходили лет 50 назад). Но ничего, это уже скоро. Надеюсь ещё застать.

... микроорганизмы, которые не эволюционируют, так как эволюции нет. Уже доказано...

Кем доказано? Чой-то я не видал и не слыхал никаких таких вразумительных доказательств... Может быть, опять попы какие-нибудь что-то в своих "священных писаниях" откопали? Ну это же не серьёзно! Вы бы хоть ссылочку привели, на это Ваше доказательство-то! А так, пока что лично мне - ничего не доказано!

[aleksandr]

Как возникли мы... Да путем сотворения. И иного ответа не нахожу. Перед человеком лежит вся Вселенная и в ней он один разумное существо. К сожалению, потеряна цель движения вперед и движения в Космос в часности, отсюда и пессимизм noir

[Sergey]

"Перед человеком лежит вся Вселенная и в ней он один разумное существо."
 А почему вы считаете, что Творец (если предположить версию о его участии в происхождении человека) "остановился на достигнутом"? Почему бы ему не продолжить свою деятельность на других планетах у других звезд? Что или кто может ему в этом помешать?

[Татьяна]

     Анатолий: моей любимой является астрономия, астрология это так, научный интерес (то есть интерес ученого).
     Какие же факты на "горизонте"? Есть факты о целях человечества? Человеческая фантазия является необузданной, на форуме бывает всякое, потому сохранить его остро научным, как вы сами каждый день убеждаетесь, будучи модератором, очень и очень сложно. Особенно в таких темах, как эта. Я лично глубоко за научность, факты и доказанность. Но будет ли форум интересным без полета мысли, без новых идей "неотесонного" новичка? Факты не так уж и важны, но нужен какой-то лимит, Анатолий, иными словами можно сказать: "Не нести чушь из желтой прессы". Или "чушь не допускается".

[Skywalker]

Как возникли мы... Да путем сотворения. И иного ответа не нахожу

А как возник Творец ?  

[aleksandr]

Ребята, мы рискуем запутаться. Речь идет о том, как в данной ситуации найти Цель нашего дальнейшего продвижения вперед, во Вселенную. Меня спрашивают: почему, мол, решил, что не существует эволюции? Если будет доказано, что один вид животных или растений может давать начало новому виду (причем стоящему на более высокой "ступеньке"- иначе это не прогресс, а регресс), то я буду не прав. Но мы не наблюдаем никакого перехода, с возникновением устойчивых (дающих нормальное потомство) видов. Насчет разумной жизни за пределами Земли - так мы на своей планете не можем сами с собой разобраться! Хотим мы этого или нет - Космос будет осваиваться не нами. И, допустим, разумная жизнь за пределами Земли существует. Кто будет "завязывать
отношения": "мы" - понятие растяжимое. Значит, опять правительственные организации?  Выходит понятие "представители земной цивилизации" применимо только к ним?
Между прочим выход есть. Любого из нас влечет Неведомое. Вот хочу спросить Noir: представьте - в вашем распоряжении самый совершенный звездолет. Ладно давайте проще - на компе сведения о всех звездах Галактики, наличие у них планет, жизни и т. д.  Вы что, не побежите галопом к тому же компу? Куда скукота-то подевалась, а?
Речь идет о том неприглядном факте, что пока наша Цивилизация разрозненна - она не может дать ясную цель и объяснить смысл - мы идем вперед для прогресса или для "канализации"?

[noir]

Ребята, мы рискуем запутаться. Речь идет о том, как в данной ситуации найти Цель нашего дальнейшего продвижения вперед, во Вселенную.

Вот именно... Правда  я думал об этом под немного другим углом... Ведь для установления контакта с развитой цивилизацией нам надо ее понять.

Насчет разумной жизни за пределами Земли - так мы на своей планете не можем сами с собой разобраться!

 
А они не могут разобраться в родной Галактике На Земле никто и никогда еще ни с чем не "разобрался", просто люди шли вперед и все... А вместе с цивилизациями росли и их проблемы. Так что у космоцивилизаций проблемы есть тоже, и побольше, чем у нас...

Между прочим выход есть. Любого из нас влечет Неведомое. Вот хочу спросить Noir: представьте - в вашем распоряжении самый совершенный звездолет. Ладно давайте проще - на компе сведения о всех звездах Галактики, наличие у них планет, жизни и т. д.  Вы что, не побежите галопом к тому же компу? Куда скукота-то подевалась, а?

А нет никакой скукоты... Наоборот интересно... Потому я и затеял весь разговор, что очень интересно. Вот был бы такой комп, стало бы скучно...  

Речь идет о том неприглядном факте, что пока наша Цивилизация разрозненна - она не может дать ясную цель и объяснить смысл - мы идем вперед для прогресса или для "канализации"?

Во - золотые слова. I wish I'd say that!

[Жданок Дмитрий]

Человек-деталь эволюционного процесса, природа для чего-то нас сотворила (для чего-никто не знает - загадка смысла экзистенции...), вот мы и должны плодиться и расселяться, как прочие земные существа, но в других масштабах. В том числе можно реализовать идею машин Ньюмена - рассылать по планетам автоматы, которые запустили бы подобный нашему цикл биохимической эволюции.
Кстати, а не являемся ли мы продуктами подобных машин???

[Дрюша]

Цивилизация разрозненна - она не может дать ясную цель и объяснить смысл - мы идем вперед для прогресса или для "канализации"?

Да, цивилизация (или Социум), а также сами Жизнь и Разум на Земле мудрее любого частного представителя (как весь человек мудрее любой отдельно взятой своей части тела). Иначе увлёкшись одной "Целью" можно упустить что-то другое (что именно? лично я этого могу не знать). А мудрость Цивилизации (и Жизни) в том и состоит, чтобы не складывать все яйца в одну корзину. Поэтому всегда (пока Жизнь существует) будут и прогрессоры, и канализаторы, и самодостаточные растения, и их поедатели, и хищники, и трупоеды, и копрофаги... В практической прикладной математике тоже есть такой довольно мощный метод - метод случайного поиска. В реальных задачах оптимизации он может оказаться мудрее любого "точного" аналитического метода поиска оптимальных решений, хотя бы потому что избегает соблазна запасть в какой-нибудь локальный оптимум, который может оказаться в некотором смысле оптимален только в ограниченной области... А вдруг, есть более оптимальный глобальный оптимум, но где-то там, за долинами и перевалами, так что отсюда его даже не видно?... Ведь "условия задачи" оптимизации реально не являются простейшими линейными или билинейными (а вообще, даже непонятно какими). И даже цели оптимизации тоже не вполне ясны. А случайный поиск работает даже в этих условиях. Конечно, этот метод не должен быть единственным, и его следует комбинировать с другими - "точными" и неточными, а также задаваться самыми различными критериями и целями оптимизации.

А я уверен, что цель Цивилизации (или по крайней мере, одна из Целей - "корзин", куда сложена какая-то часть "яиц", и где сижу лично я) - это поиск оптимального решения - "как следует жить, чтобы жилось лучше". Методы поиска - любые. Критерии - тоже (кстати, поиск самого критерия оптимизации вхлдит в эту задачу как неотъемлемая подзадача). Случайный поиск - это один из многих методов. Это всего лишь инструмент. Как бы Вы отнеслись к "мастеру", который умеет обращаться с плоскогубцами, но совершенно не владеет отвёрткой и молотком? Настоящий мастер в совершенстве владеет всеми инструментами, иначе он никакой не мастер. Так же и с методами поиска, целями и критериями. Но пока что мы, сидящие в этой конфе, находимся в одной "корзине", и давайте её лишний раз не раскачивать (а если раскачиваете, то объясните хотя бы свою Цель: чего Вы этим хотите добиться или проверить?).

Так вот, когда речь идёт о случайном поиске - неизбежна множественность. И она есть. Есть миллоны видов живых существ (большинство - насекомые). Есть пчёлы, муравьи, термиты... А есть человек, пошедший в таком-то Направлении развития. Это Направление есть (и всегда было, но не всегда по нему кто-то шёл, но кто-то же должен быть первым!). А есть и другие. И ещё не факт, что наше - наилучшее. Неизвестно, куда ещё оно приведёт. Но если погибнет человеческая цивилизация (или даже все млекопитающиеся), то Жизнь всё же останется. Ей это не впервой, она и не такое видала (взять, хотя бы, динозавров...).

Про образование видов. Даже среди простейших, размножающихся каждые 20 минут, процесс видообразования длится не один год (я полагаю, что столетия и тысячелетия). А уж для таких существ как человек (и другие млекопитающиеся животные) - многие миллионы лет. Так что не удивительно, что реально видообразование на протяжении своей жизни никто не наблюдал (Вы бы ещё эволюцию какой-нибудь галактики проследили бы!). Но это не значит, что её нет. Жизнь существует несколько миллиардов лет, и даже миллиошек-другой годков для неё - сущее мгновение.

Про Бога-создателя. Если Он есть (ну, предположим), и сумел сотворить этот Мир (тоже предположим), то он умеет творить миры, и я полагаю, натворил ещё великое множество других миров. Но не в этом пространстве-времени, и здесь искать зелёных человечков может оказаться без толку. И вообще, я бы на Его месте стал ставить максимально "чистый" эксперимент, множество раз, и с вариацией различных параметров, чтобы собрать статистику... Поскольку человек (и я тоже) создан по образу и подобию Божию (в Библии, во всяком случае, так утверждается), то есть основания полагать, что этот мотив может быть также присущ самому Богу. Оснований для других предположений я не вижу (хотя, это не значит, что их нет). Итак, я тут аргументированно (как я полагаю) обоснован необходимость множественности вариантов ("корзин" для "яиц").

До бесконечности ещё довольно далеко, а множественность, выходит, никакая не "дурная". А если кому-то непонятно её назначение, то пусть отойдёт в сторону, и не мешается, хотя бы.

[noir]

Да, цивилизация (или Социум), а также сами Жизнь и Разум на Земле мудрее любого частного представителя (как весь человек мудрее любой отдельно взятой своей части тела). Иначе увлёкшись одной "Целью" можно упустить что-то другое (что именно? лично я этого могу не знать). А мудрость Цивилизации (и Жизни) в том и состоит, чтобы не складывать все яйца в одну корзину.

Конечно, не спорю. Я тут уже как-то говорил что имею в виду не вариант "все вместе, в едино порыве"

А я уверен, что цель Цивилизации (или по крайней мере, одна из Целей - "корзин", куда сложена какая-то часть "яиц", и где сижу лично я) - это поиск оптимального решения - "как следует жить, чтобы жилось лучше".

А что такое "лучше"? Уверяю Вас, бен Ладен тоже хочет, чтобы всем было лучше. И чеченцы... И наркоман тоже колется именно с этой целью.  И дело тут не в "случайном поиске", а в том, что понятие "лучше" у них у всех - разное. Кстати, экологию тоже загадили "на благо", и есть фанаты, утверждающие это до сих пор.

Но пока что мы, сидящие в этой конфе, находимся в одной "корзине", и давайте её лишний раз не раскачивать (а если раскачиваете, то объясните хотя бы свою Цель: чего Вы этим хотите добиться или проверить?).

Чем я ее раскачиваю? Попытками точнее определить, что вы понимаете под "хорошей жизьнью"? (Или, точнее, что ЛЮБАЯ развитая цивилизация могла бы под этим понимать) Так вы же к ней и стремитесь . Другой вопрос, если наши определения "хорошей жизни" окажутся разными или ошибочными.

До бесконечности ещё довольно далеко, а множественность, выходит, никакая не "дурная". А если кому-то непонятно её назначение, то пусть отойдёт в сторону, и не мешается, хотя бы.

И где результаты вашей "оптимизации" (только не надо про тех прогресс. Как 300 лет назад 4/5 населения жило впроголодь, так и сейчас живет.) А без результатов, эта оптимизация так и останеться бесконечно воспроизводящим себя хаосом без всякого развития, т.е. той самой "дурной бесконечностью"

[Дрюша]

А что такое "лучше"? Уверяю Вас, бен Ладен тоже хочет, чтобы всем было лучше. И чеченцы... И наркоман тоже колется именно с этой целью.

Именно так. Просто Беня Ладен, чеченцы и наркоманы - в других корзинах, а не в той, где сижу я (и Вы, надеюсь). А критерии оптимизации (что такое "лучше") - это тоже предмет поиска и оптимизации. В том числе, и случайного.

И где результаты вашей "оптимизации" (только не надо про тех прогресс. Как 300 лет назад 4/5 населения жило впроголодь, так и сейчас живет.) А без результатов, эта оптимизация так и останеться бесконечно воспроизводящим себя хаосом без всякого развития, т.е. той самой "дурной бесконечностью"

А с какой стати относительное количество населения, живущего впроголодь, должно быть однозначно выбрано в качестве критерия? Тогда было народу - всего-то миллионов 200-300. Сейчас уже - 6 миллиардов. Из них 1 миллиард ("золотой миллиард") живёт сейчас хорошо (намного лучше меня, например). 300 лет назад так не жили даже короли (не было у них автомобилей, самолётов, компьютеров и телевизоров). А тех, остальных, которые сейчас живут впроголодь, тогда вообще не было. Это для них лучше? Уйти из жизни - нет проблем. Но не хотят уходить, а живут и размножаются. Значит, у них другой критерий, а не этот Ваш. Так что, в некотором смысле - развитие всё же есть. А если в каком-то другом смысле развития нет, то ну его на фиг, тот смысл! Лично я выбираю себе тот смысл, в котором развиваться получается лучше.

[noir]

Drusha: OK,  подумал я тут и решил, что ваша позиция от моей не сильно и отличается. Я тоже обеими руками за описанное вами "прогрессивное разнообразие". Вопрос стоит так:

1) Имеет ли оно место сейчас?
2) Что с ним случится после предполагаемого освоения космоса?

По поводу 1): неплохим критерием могла бы быть мораль, точнее ее изменение и разнообразие... Но тема достаточно скользкая...

Про 2) свои мысли по этому поводу у меня уже есть, но  хотел бы услышать и чужие мнения...

[Дрюша]

1) Имеет ли оно место сейчас?

Имеет место развитие и продвижение. Где-то, для кого-то... Не для всех, правда, но разве я говорил про всех жителей Земли? Если хотя бы кому-то одному станет прогрессивнее и разнообразнее, а всем остальным - по крайней мере, не хуже чем было раньше - чего в этом плохого? Вот, если одному станет чуть-чуть лучше, а миллионам других - много хуже (хоть в петлю лезь), то, возможно, стоит остановить того одного, который хочет пройти к своему счастью (в своём понимании) по головам других. Но реальная жизнь - это не игра с нулевой суммой (когда если кто-то сколько-то выиграл, столько же проиграли остальные). Сумму игры можно сделать положительной и отрицательной.

2) Что с ним случится после предполагаемого освоения космоса?

Космос мы не освоим никогда. То есть, будут пилотируемые научные экспедиции к другим планетам Солнечной системы и автоматические зонды к соседним звёздам... В Антарктиде тоже есть научные станции и там живут люди (исследователи), но разве Антарктида сейчас освоена? Тут ведутся разговоры об освоении Сибири... В космосе нам особо много делать нечего. Ну, научные исследования. Ладно, это будет. Ну, получение каких-то особых кристаллов в условиях невесомости. Ну, получение энергии... А жить-то мы всё равно будем на Земле, пусть даже используя где-то космические материалы и энергию. А героические работники космоса будут уходить на свои вахты и возвращаться домой. Ну, и всякие там туристы-экстремалы...

Потребности в массовом заселении других планет не будет никогда. Отдельные сорви-головы не в счёт. Гораздо проще остановить демографический взрыв. Кто сейчас размножается? Развитые и благополучные европейцы? Мы, русские? Нет. Наше население сокращается. Китайцы и индусы пока ещё плодятся, но когда они сами освоят использование презервативов (которыми они уже завалили наш российский рынок), то их "демографический взрыв" тоже затухнет. И это произойдёт гораздо раньше, чем первые пилотируемые экспедиции к Марсу. Технически это - не проблема.

На самом деле, экспоненциальный рост народонаселения - это не вечный природный закон. Это частная закономерность на коротком участке времени.

Но мы - жители Земли. Мы здесь сформировались, выросли и приспособились к этим условиям. К другим условиям приспосабливаться нет никаких стимулов, и никогда не будет. Мы сами сделаем всё, чтобы избежать каких-либо "стимулов" (читай - крайне доскомфортных условий существования, вынуждающих нас самих изменяться). Лучше мы будем стараться воссоздавать привычные для нас условия.

В конце концов, будет достигнуто общее равновесие, и развитие цивилизации остановится. Все будут жить долго и счастливо, и .... в один день

[Sergey]

"В конце концов, будет достигнуто общее равновесие, и развитие цивилизации остановится"
Да и это состояние уже почти что достигнуто, как ни печально...
"Потребности в массовом заселении других планет не будет никогда. Отдельные сорви-головы не в счёт. Гораздо проще остановить демографический взрыв."
Каким образом вы лично собираетесь "останавливать демографический взрыв"? Готовы ли дать обет безбрачия и податься на Соловки?
Что же до потребностей к заселению других планет... Здесь (и сейчас) на Земле такое страшное отношение к людям, к личности, что одного этого достаточно, чтобы просто БЕЖАТЬ отсюда как из тюрьмы. Просто мы свыклись с этим. не задумываемся.
Виной всему отсутствие ясной цели, отсутствие единства и жуткий постулат о "чрезмерности населения планеты" Из всего этого проистекает НЕНУЖНОСТЬ человека. как отдельной личности. Вы посмотрите - в нашей стране 4 млн. бомжей (дело не в "варварстве" нашей страны - в той ли иной мере такая картина везде)
и это не повод говорить о том, что они "лишние" люди, а о том, что это результат доктрины "Избытка людских ресурсов". Неуважение к личности простирается на всех и на каждого в той или иной мере... Кого-то убивают в подворотне. кто-то становится жертвой произвола представителей закона, кого-то "жизнь принуждает" заниматься ненавистной работой. Это нормально?
Только для того чтобы уйти от этого унижающего отношения стоило бы улететь с этой планеты. Вот вам и потребность...

[aleksandr]

   Цитата: "Лично у меня цель есть.  А вот у   разума...   в  целом?"
                     10.10.2002 г. ;
   noir                                                
   Почему такое отчаяние? Если ребенок обследует комнату, двор, подвал - мы же не говорим, что это бессмысленно. Мы радуемся: человек растет! Ребенок тоже...
   А когда должны, в конце концов, развиваться (стремление во Вселенную - тоже развитие), мы, взрослые? Вот поставил noir вопрос и "отмахнуться" нельзя - он не так прост. Давным-давно дикарь, стоя перед стеной дремучего леса, не мучился проблемой: какой смысл туда идти? Его не любопытство гнало туда, а элементарный голод или погоня сзади. Как только появилось у мыслящего человека свободное время, так и пошло: укажи цель!
   Вы думаете, у меня есть полный ответ? Я только отчасти могу его "обрисовать": у ребенка открытое восприятие мира. А у нас столько всяких тайн: друг от друга; одной корпорации от другой; одной страны от третьей...  Даже те знания, что мы преподаем открыто, умудряемся так запутать, что большинство (именно большинство!) с отвращением относятся к учебе. Но это же ненормально! Идти вперед такое же неотемливое свойство людей, как и дыхание, но это только в идеале...
   И еще, наверное, самое важное: человеческоя жизнь коротка. Сознание этого порождает стремление решить "жизненные" вопросы,  далекие от освоения звезд. Конечно, это грустно и неправильно. У кого какие предложения?

[bob]

Советую достать чисто философскую книгу Ортеги-и-Гассета "Восстание масс". Там очень злобно описан современный феномен "перенаселения" Земли, когда всё население стремится присосаться к кормушке и взаимной резне на узких территориях мировых столиц, а Земля лежит вокруг неосвоенной. Не то, что космос. Кто не верит, отъезжайте на сто пятьдесят километров от Москвы, желательно на север, и вы увидите, что Россия - абсолютно пустая страна непуганых медведей. Думаете, в Европе или в США иначе? Сделайте такой же опыт, чуть отклонившись от асфальтированной трассы вблизи мексиканской границы... На кой нам ... космос?!!

[Sergey]

"На кой нам ... космос?!!"
Нам это кому? Тем кто "стремится присосаться к кормушке и взаимной резне на узких территориях мировых столиц" ?