Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эффект Доплера от А до Я (4)  (Прочитано 2878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #40 : 14 Июн 2017 [00:29:51] »
Допустим у Вас есть "хорошие" часы , и Вы можете наблюдать Себя и ход Ваших часов и в зеркале.
Сравнения скорости хода часов (своих и отражённых), при любых перемещениях относительно зеркала, достаточно для  рассмотрения "Эффект Доплера от А до Я" , включая и релятивистские смещения времени.
Или есть дополнительные сложности в этом примере или в эффекте вообще ?
нам в первую очередь нужны движущиеся передатчик и приемник, а часы нужны одни на передатчике, а другие на приемнике.
А каков реальный инструментальный, а не умозрительный, механизм регистрации показаний часов "одних на передатчике, а других на приемнике"? Без "посмотрим пролетая мимо"... высасывая из пальца не обоснованные физически химеры и избегая детализации протекания физических процессов в регистрирующих приборах...
PS Ох, уж эти умозрители-абстракционисты.  :'(

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #41 : 14 Июн 2017 [04:19:09] »
А каков реальный инструментальный, а не умозрительный, механизм регистрации показаний часов "одних на передатчике, а других на приемнике"? Без "посмотрим пролетая мимо"... высасывая из пальца не обоснованные физически химеры и избегая детализации протекания физических процессов в регистрирующих приборах...
PS Ох, уж эти умозрители-абстракционисты.

Да, вы статью то читали или решили поболтать на отвлеченные темы? Ну, где вы в статье, половину объема которой занимает разбор различных экспериментов (Паунда, Айвса, Майкельсона и т.д.), нашли какие то часы, по которым надо чего то там регистрировать? А, когда я упомянул в ответе часы на источнике и приемнике, то я имел ввиду теоретическую формальность, о которой надо знать, рассматривая эффект Доплера с теоретической стороны, а не в реальных экспериментах, проанализированных мною в статье, где я как раз, как вы написали, и "детализировал протекание физических процессов в регистрирующих приборах". Поэтому, перестаньте фантазировать и прочитайте наконец то статью.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #42 : 30 Июн 2017 [17:39:19] »
Допустим у Вас есть "хорошие" часы , и Вы можете наблюдать Себя и ход Ваших часов и в зеркале.
Сравнения скорости хода часов (своих и отражённых), при любых перемещениях относительно зеркала, достаточно для  рассмотрения "Эффект Доплера от А до Я" , включая и релятивистские смещения времени.
Или есть дополнительные сложности в этом примере или в эффекте вообще ?

Нет, не достаточно. Более того, все это не имеет прямого отношения к эффекту Доплера, т.к. тут нам в первую очередь нужны движущиеся передатчик и приемник, а часы нужны одни на передатчике, а другие на приемнике.

Как так "не достаточно"? И обе частоты есть на часах - и на приёмнике и на передатчике ( частота вращения стрелки) , и часы как Ваши , так и отражения . " ...от А до Я" не получается. Или эффекта с зеркалом совсем не получается ?
Конкретнее - интересует пока ситуация - Под каким углом Вы будете видеть своё отражение в зеркале, если Вы двигаетесь параллельно его поверхности на любом расстоянии от него и с любой скоростью ? ( Будет ли этот угол прямой? ... или будет ли эффект Доплера при этом движении?)

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #43 : 05 Июл 2017 [07:04:25] »
Как так "не достаточно"? И обе частоты есть на часах - и на приёмнике и на передатчике ( частота вращения стрелки) , и часы как Ваши , так и отражения . " ...от А до Я" не получается. Или эффекта с зеркалом совсем не получается ?

В том то и дело, что никакого эффекта Доплера здесь не будет, т.к. это физический процесс, а у вас с часами чистая кинематика, т.е. нет реального распространения сигнала от источника к приемнику.

Конкретнее - интересует пока ситуация - Под каким углом Вы будете видеть своё отражение в зеркале, если Вы двигаетесь параллельно его поверхности на любом расстоянии от него и с любой скоростью ? ( Будет ли этот угол прямой? ... или будет ли эффект Доплера при этом движении?)

По поводу эффекта Доплера я уже написал, что он не имеет к этой задаче никакого отношения, а вот аберрация имеет прямое отношение к вашей задаче и у меня получается, что вы будете видеть свое отражение под углом 90 градусов. Вообще то, сам свет будет приходить к вам немного сзади по углом tg(V/c), т.к. угол отражения от неподвижного зеркала будет равен углу падения, а последний будет определятся аберрацией вызванной движением источника, которую часто называют задержкой сигнала по времени, но, т.к. будет двигаться и приемник, то у нас будет и аберрация вызванная движением приемника, которую обычно называют звездной аберрацией, а в этом случае оптический прибор принимающий свет должен быть немного наклонен по ходу движения источника на тот же угол tg(V/c) и получается, что вы будете видеть изображение строго под углом 90 градусов.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #44 : 05 Июл 2017 [13:33:03] »
Извиняюсь , не хотел загружать Вас . Отвечать или нет - на Ваше усмотрение.
Предистория с зеркалом.
Есть тело ИСО. На нём 3 точки - А, В, С. Наблюдатель в точке А. Расстояние АВ - одна светосекунда , АС - две светосекунды.
Тело начинает движение по оси t, и наблюдатель через секунду переместился из 3 в 4. Наблюдения из точки 4 показывают видимую неподвижность точек В и С (зелёные линии).
Далее движение тала уже как ИСО.
Наблюдения из точки 5 показывают видимую неподвижность точки С и смещение точки В (красные линии).
Дальнейшее движение уже не меняет видимый угол ВАС для наблюдателя в точке А.
Итого - получаем эффект Доплера в течении 2 секунд в самом теле ИСО (при приёме сигнала из С).
Получаем разные углы ВАС в двух ИСО -  до старта тела (синие линии) и (пусть) на третьей секунде (красные линии). Как следствие и разную видимую длину ВС. (Вопреки утверждению постулата о равенстве процессов в разных ИСО).
Про зеркала пока не пишу совсем.
Ошибка у меня совсем не "разгребается".




Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #45 : 06 Июл 2017 [05:54:07] »
Итого - получаем эффект Доплера в течении 2 секунд в самом теле ИСО (при приёме сигнала из С).
Получаем разные углы ВАС в двух ИСО -  до старта тела (синие линии) и (пусть) на третьей секунде (красные линии). Как следствие и разную видимую длину ВС. (Вопреки утверждению постулата о равенстве процессов в разных ИСО).

Во-первых, нет тут никакого эффекта Доплера, а есть запаздывание сигнала (потенциала) по координатам, а, во-вторых, у вас все изложено очень путано и не грамотно. Поэтому вам надо открыть тему о запаздывающих потенциалах и там изложить вашу проблему, но перед этим надо навести порядок у себя в голове, чтобы грамотно изложить вопрос. Например, нет такого понятия как "тело ИСО". Можно говорить только о среде распространения сигнала (потенциала), которая движется вместе с ИСО (например, воздух в летящем самолете, где в этом воздухе распространяется звук) или среда покоится, а точки движутся вместе с ИСО. Или вот вы пишите о том, что три точки находятся на "теле ИСО", но, когда у вас это тело движется, то почему то две точки (А и В) движутся вместе с этим телом, а третья точка (С) покоится.

 А, если вас интересует вопрос о "равенстве процессов в разных ИСО", то в моей статье этот вопрос для эффекта Доплера освещен и доказано, что согласно СТО в разных ИСО эффект Доплера действительно будет наблюдаться разный. Тоже самое будет и согласно классике, если среда распространения сигнала движется вместе с ИСО. Кстати, и вопрос запаздывания сигнала (потенциалов) тоже освещен довольно подробно в статье. Поэтому ознакомьтесь более внимательно с содержанием статьи и возможно, что ваши вопросы отпадут сами собой.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #46 : 06 Июл 2017 [08:50:39] »
Во-первых, нет тут никакого эффекта Доплера, а есть запаздывание сигнала (потенциала) по координатам...
Возможно Вы пользуетесь другим определением эффекта Доплера для определения " будет - не будет" ?
"Эффе́кт До́плера — изменение частоты и, соответственно, длины волны излучения, воспринимаемое наблюдателем (приёмником)..."
Обращаем внимание на слово "воспринимаемое"
Точка С воспринимается наблюдателем (приёмником) как "неподвижная" в начальной ИСО в течении 2 секунд. Расстояние не позволяет увидеть начало движения точки раньше. Или есть доступный способ, для наблюдателя в точке А, определить принадлежность точки С к нашему телу раньше 2 секунд?


Например, нет такого понятия как "тело ИСО"
Здесь всё просто - "Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся". В нашем случае все точки одного тела "движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся".
когда у вас это тело движется, то почему то две точки (А и В) движутся вместе с этим телом, а третья точка (С) покоится.
У Вас упущено "...видимую неподвижность точки С". Текст "Тело начинает движение по оси t" подразумевает движение всех точек тела. Между видимым событием и реальным обычно есть разница. Эффект Доплера - это как раз видимое или "воспринимаемое" изменение частоты . В том числе и при изменении скорости хода часов (изменение частоты вращения стрелки) при отражении их в зеркале.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #47 : 07 Июл 2017 [18:51:03] »
Возможно Вы пользуетесь другим определением эффекта Доплера для определения " будет - не будет" ?

Кроме знания определений надо еще уметь этими определениями пользоваться.

Здесь всё просто - "Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся". В нашем случае все точки одного тела "движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся".

Это у вас все просто, а у меня возникает вопрос какой коэффициент преломления в материале этого тела сквозь которое проходит свет от одной части тела к другой. А вот, чтобы не было вопросов, надо писать, что все три точки в ИСО движутся с одинаковой скоростью.

У Вас упущено "...видимую неподвижность точки С".

Нет в науке такого термина. Это называется запаздыванием сигнала по координатам или задержкой сигнала по времени или аберрацией вызванной движением источника сигнала.

Эффект Доплера - это как раз видимое или "воспринимаемое" изменение частоты . В том числе и при изменении скорости хода часов (изменение частоты вращения стрелки) при отражении их в зеркале.

Вы оказывается неисправимы со своими часами, хотя и зазубрили некоторые определения. Ну, тогда разбирайтесь со своей головоломкой сами.

Сергей Юдин.


Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Эффект Доплера от А до Я (4)
« Ответ #48 : 07 Июл 2017 [19:34:08] »
Ну, тогда разбирайтесь со своей головоломкой сами
В любом случае - спасибо за общение !
Хотя , странно - я разбирайся с примером по Вашей теме. Удачи !