Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Boys, we've been scooped" (Реликтовое излучение, предсказание, случайный? опыт)  (Прочитано 3674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Полагал до сего времени что Реликтовое излучение было измерено случайно и вообще независимо от теоретического предсказания (Гамов и группа, 1948).

Впервые прочитал об этом у И. Новикова. Однако было сделано следующее уточнение:

Почитайте где-нибудь историю открытия реликтового излучения. ("Boys, we've been scooped")

Нашел в (English) Википедии - действительно:

Цитата
... Alpher and Herman's prediction was rediscovered by Yakov Zel'dovich in the early 1960s, and independently predicted by Robert Dicke at the same time

// В English версии Гамов почему-то явно не упоминается. В то же время в Русской версии (и в книгах) Гамов выступает как руководитель. Какое-то разночтение?..

Я помню (у Новикова) упоминание Зельдовича.

Да, можно сказать что Дикке (Dicke) пытался обнаружить предсказанное, но это было уже после 1960, в то время как первое предсказание датируется 1948.

PS Было бы интересно также почитать о реакции именно на предсказание 1948 года (Альфер? Гамов?), почему никто не принял это всерьез - и поставить опыт было достаточно просто.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
В те Времена БВ плохо поддавался здравому смыслу даже многих физиков.
Даже Зельдович был сторонником холодного БВ.
Хотя его сотрудники были прозорливее. О возможности обнаружить с помощью радиотелескопов реликтовое излучение в 1964 году написали советские физики А.Г. Дорошкевич и И.Д. Новиков, английский перевод их статьи вышел в том же году, но не привлек к себе внимание специалистов.

Более того экспериментально РИ уже было обнаружено.
В 1941 году канадский астроном Э. Мак-Келлар столкнулся с необычным эффектом, в середине 1950-х годов реликтовое излучение наблюдал советский физик Т. Шмаонов, а также японские ученые. Но они и другие не осознали великого открытия.

Всему нужно свое время для поправки здравого смысла. :)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
и поставить опыт было достаточно просто.
Это только школьные опыты просто ставить... ;)
Например, как убедиться, что "сигнал" не является собственным шумом приёмника?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Например, как убедиться, что "сигнал" не является собственным шумом приёмника?
Использовать другой приемник.
Весьма показателен случай с открытием астрономами т.н. "перитонов" (рerytons).
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Например, как убедиться, что "сигнал" не является собственным шумом приёмника?
Ну в данном случае не так сложно! Например изолировать приемник от внешних сигналов. (накрыть антенну металлической, заземленной сеткой.)
Пропал сигнал- остался шум!
Но если честно, еще пришлось бы все под этой сеткой охлаждать, желательно до 00К  :D
« Последнее редактирование: 10 Мая 2017 [12:54:49] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Да главное было вырасти до понимания, что столкнулись с артефактом БВ.
Для этого надо было измерить спектр на разных частотах вплоть до миллиметров и долей оных. Это непростая технически задача решалась еще десятилетия.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Интересно также не только открытие РИ, но и его "закрытие", то есть предсказание того, когда оно прекратится. Существует ли такое предсказание?

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
РИ породила не рекомбинация, а аннигиляция... :)
Рекомбинация сама по себе и тысячи лет не длилась...
"Закрытия" никакого не будет - мы будем просто всё более удалённые области наблюдать.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Да, конечно. Спойлер выше не обоснован, а по существу безграмотен. Время РИ как отголосок аннигиляции вычисляется, учитывая тот процент  ионизации вселенского газа, который необходим, чтобы оптическая плотность последнего давала возможность путешествовать свету весь возраст Вселенной.  Т.е. совсем не нужно нулевой ионизации.
 Этот период соответствовал промежутку - дельта Z~70.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
РИ породила не рекомбинация, а аннигиляция...
Я имел ввиду тот момент, когда из-за реионизации, фотоны смогли свободно перемещаться из-за чего и есть возможность их обнаружить. Но это и не важно.
"Закрытия" никакого не будет - мы будем просто всё более удалённые области наблюдать.
Всё равно не понятно, как мы можем наблюдать единожды произошедшее событие сколь угодно длинное время. Не могли бы вы разъяснить?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Всё равно не понятно, как мы можем наблюдать единожды произошедшее событие сколь угодно длинное время. Не могли бы вы разъяснить?
Оно произошло на "очень большой территории", и мы просто видим разный (всё время новый, более дальний) "срез" этой территории...

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Ly_S

  • Гость
РИ породила не рекомбинация, а аннигиляция... :)
Как образование атомов связано с аннигиляцией ?
Цитата
Вселенная постепенно охлаждалась и через 379 000 лет после Большого Взрыва стала достаточно холодной (3000 К): замедлившиеся электроны получили возможность соединяться с замедлившимися протонами (ядрами водорода) и альфа-частицами (ядрами гелия), образуя атомы (этот процесс называется рекомбинацией). Таким образом, из состояния плазмы, непрозрачного для большей части электромагнитного излучения, материя перешла в газообразное состояние. Тепловое излучение той эпохи мы можем непосредственно наблюдать в виде реликтового излучения.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Всё равно не понятно, как мы можем наблюдать единожды произошедшее событие сколь угодно длинное время. Не могли бы вы разъяснить?
Оно произошло на "очень большой территории", и мы просто видим разный (всё время новый, более дальний) "срез" этой территории...
Спасибо.

6th Book

  • Гость

<... Всему нужно свое время для поправки здравого смысла. :)
Всё равно не понятно, как мы можем наблюдать единожды произошедшее событие сколь угодно длинное время. Не могли бы вы разъяснить?
Оно произошло на "очень большой территории", и мы просто видим разный (всё время новый, более дальний) "срез" этой территории...

Поверхность последнего рассеивания — удалённая область космоса, на которой сегодняшние фотоны реликтового излучения последний раз рассеялись ионизированной материей, сейчас с Земли представляется как сферическая оболочка. Ближе, чем эта поверхность, Вселенная являлась, по существу, уже прозрачной для излучения благодаря рекомбинации атомов. Далее, чем эта поверхность, фотоны быстро рассеивались на ионах и электронах. Поэтому, хотя поверхность имеет конечную толщину, она является относительно резкой границей. Большая часть анизотропии, которую мы наблюдаем в микроволновом диапазоне (длина волны от 1 м — частота 300 МГц до 1 мм — 300 ГГц) на сегодняшнем небе была образована на этой поверхности последнего рассеяния.

Смысл этого сообщения заключается в том, что подобно ошибке наблюдателя, размещённом в точке "M" ( крайний рисунок справа ) и не знающим с расширяющегося ли круга ( плоскость ) или с части расширяющей ли сферы ( 3D ) было  получено принятое им изображение ( в действительности с части расширяющейся сферы S2 ), но полагающему что с расширяющегося круга ( плоскости )...

... вчерашне-сегодняшние представление об источнике РИ как о поверхности ( расширяющегося плоского пространства ) при наличии более чем векового знания о гиперсферичности S3 Вселенной ошибочно в той же самой степени
« Последнее редактирование: 23 Июн 2019 [16:55:11] от 6th Book »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Всё равно не понятно, как мы можем наблюдать единожды произошедшее событие сколь угодно длинное время. Не могли бы вы разъяснить?

Потому как оно произошло во всем объеме вселенной...чем дальше точка рекомбинации от нас тем позднее приходит сигнал...ну и красное смещение

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
при наличии более чем векового знания о гиперсферичности  \(S^{3}\) Вселенной
Что это за знание такое? Где про это почитать?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Оно произошло на "очень большой территории", и мы просто видим разный (всё время новый, более дальний) "срез" этой территории...
Потому как оно произошло во всем объеме вселенной...чем дальше точка рекомбинации от нас тем позднее приходит сигнал...ну и красное смещение
Кстати, раз уже подняли эту тему, означает ли перманентное наличие РИ из ваших слов, что Вселенная бесконечна?

6th Book

  • Гость

при наличии более чем векового знания о гиперсферичности  \(S^{3}\) Вселенной
Что это за знание такое? Где про это почитать?
Einstein, A. Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. Ann. Physik. 49: 769-822
Einstein, A. 1917a. Kosmologische Betrachtungen zur allgemeinen Relativitätstheorie.
Sitz König. Preuss. Akad. 142-152. Or ‘Cosmological considerations in the general theory of
relativity’ in (Lorentz et al. 1952): 175-188. CPAE 6 (Doc. 43). 
Einstein, A. 1917b. Letter to Willem de Sitter, March 12th. CPAE 8 (Doc. 311).
« Последнее редактирование: 23 Июн 2019 [20:20:21] от 6th Book, Причина: Усиление доходчивости ответа на вопросы ув.zam2 до максимума »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Причина: Усиление доходчивости ответа на вопросы ув. zam2 до максимума
Вы достигли своей цели! Сразу стало всё максимально ясно - в приведённых статьях вы ни фига не понимаете.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Кстати, раз уже подняли эту тему, означает ли перманентное наличие РИ из ваших слов, что Вселенная бесконечна?
ровным счетом не означает... например она может быть в пространственноподобном cечении сферой размером ну скажем 10^20 световых лет или 10^100