Послание в отдаленное будущее - где закопать?

[turchin]

самое поленое, что они могут узнать, это почему мы вымерли.
да и вообще, подумайте, сколько каждый археолог бьется за каждый камешек - а тут вся история огромной вымершей цивилизации.
Литература, искусство, языки, фильмы, данные биологии.

Вот если бы от динозавров такую весточку бы прлучили! А не размышляли годами бы, от чего они вымерди.

[bob]

Вот если бы от динозавров такую весточку бы прлучили! А не размышляли годами бы, от чего они вымерди.

Годами об этом размышляют те, кого это заботит. Меня нисколько не заботит причина вымирания динозавров. И весточки от них тоже. Меня интересует, как чрезмерно быстро не вымереть самому и быстрее помочь вымереть тем, кому срочно надо помочь вымереть.
Вот здесь кто-то сказал, где послание промеждувременное закапывать, и все сразу, конечно, хором: на Луне, на Луне, на голубом валуне. На Марсе никто не предложил. Ну потому, что очевидно - там никто никогда не раскопает обратно. А на Луне почему? Туда же тоже после нас никто не полетит. Ну и зачем? Просто, чтобы понадёжнее заизолировать от усилий злых потомков? Знаете, где проще зарыть послание, потому, что очевидно, что на Земле разорят всё, не оставив камня на камне? Нигде. Никого не волнуют наши послания. Забудьте об этом миге, в который вы существовали, как о страшном сне. У него нет ни значимости, ни смысла. Как у травинки, случайно сгоревшей в костре.

[turchin]

На Марсе не стоит закапывать, потому что туда скоро Фобос упадет, примерно через 30-50 млн лет.

[Somnium]

Считаю, что надо не закапывать, а подвешивать что-то масштабное на виду, но так чтобы было не достать без определенного уровня развития. Деревья дольше 5 000 лет вроде не живут, но тоже срок, а если к скалистому  склону горы присобачить сооружение из столь же долговечного материала - куда дольше протянет.
Правда, поначалу будут поклоняться, как божеству. Но рано или поздно появятся исследователи.
Если закапывать, крайне мало шансов, что откопают.

[turchin]

тогда спутник на орбите немного выше геостационарной. по неоктопым подсчетам они могут там продержаться или 10 млн лет, или миллиарды.

[Rattus]

Никого не волнуют наши послания. Забудьте об этом миге, в который вы существовали, как о страшном сне. У него нет ни значимости, ни смысла. Как у травинки, случайно сгоревшей в костре.

Ондатр Шпенглер, перелогиньтесь!

[Somnium]

тогда спутник на орбите немного выше геостационарной. по неоктопым подсчетам они могут там продержаться или 10 млн лет, или миллиарды.

До спутников следующая цивилизация может не дорасти)). На всякий случай надо везде повесить, в общем. Для более примитивных и выживших после некой глобальной катастрофы - на деревьях и горах, для новых развитых цивилизаций  - несколько спутников, на всякий случай. Только смогут ли эти спутники поймать? Если бы у нас уже что-то летало, на каком этапе мы бы их обнаружили и поняли, что происхождение техногенное?

[turchin]

Крупный спутник можно узреть невооруженным взглядом - а по параметрам орбиты догадаться, что она нарочно подобрана устойчивой. Но все равно вопрос микрометеортной эрозии стоит, которая составляет как минимум 1 метр за сто миллионов лет.

 Вот если астероид отбуксировать туда, то точно будет понятно, что искусственный.

В целом же, надо сначала вложиться в одно сообщение - текст создать, носитель разработать и растиражировать, а затем совать его всюду.

Все это можно за 10-20 лет не торопясь сделать, и даже кое-что делается разными группами.

[turchin]

Моя резентация по теме соранения информации на Луне на семинаре SETI здесь:
https://drive.google.com/file/d/19VIuBPkZRqen5MQMn7FfzsCWoisbz3xu/view?usp=sharing

[turchin]

Новая статья на тему:
Extremely long-duration storage concepts for space


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S009457651630100X

[DariaM]

Очень интересная идея. Правда я боюсь, что многим она покажется пораженчеством. Вы могли бы ответить на пару мнений?

1. Вы не изучали почему некоторые куски янтаря сохранились миллионы лет и даже сохранили в себе останки насекомых? Может существуют определенные места на Земле, где всегда влажно и некоторые вещества, смолы хорошо этой влаге сопротивляются? Может имело бы смысл заключить послания в сферы из разных видов стекла и затопить в крупных болотах мира?

2. Есть еще одна очень интересная инициатива, может вы уже знаете о ней
https://ru.wikipedia.org/wiki/KEO

3. Темпы эрозии на луне должны быть все же не так сильны, как вы предполагаете, или же неповсеместны. Может на возвышенностях она сильнее, чем в углублениях или наоборот? То есть лунный модуль в лунном море подвергнется эрозии, но если бы он был в кратере с высокими стенками, то эта тема замедлилась?

4. Логично ли придти к мысли, что если в наших интересах возрождение человечества будущими цивилизациями, то нам необходимо оставлять ростки для жизни всюду куда бы мы не отправились, в надежде, что в случае гибели человечества эти ростки сработают как наша страховка через миллионы и миллиарды лет? Тогда уже сейчас имело бы смысл занести на Марс жизнь, отправить всю живучую биоту Земли в океаны Европы и других водоносных тел нашей Солнечной системы.

5. Если оставлять ДНК людей в хранилищах, то может имеет также смысл оставлять в таких хранилищах ДНК других существ? Птиц например. Думаю это было бы частью нашего взноса в акаузальной торговле, если мы сохраним днк предков существ, которые по нашему мнению могут основать новую цивилизацию.

6. Как вы думаете, будущая цивилизация имела бы какой-то стимул избавиться от этих данных на ранних этапах? Может ими руководил бы страх, поэтому нужно было бы защитить и продублировать эти источники информации. А если мы это сделаем, то не будем ли мы навязывать им свою сделку через чур настойчиво, что может привести к сценарию когда они "возрождают человечество лишь для пыток и наказания" как меме про василиска?

[DariaM]

Может вместо одного большого хранилища имеет смысл мелкие массовые сообщения? Как пример древняя пыльца хорошо сохранилась и существует наука палинология. Находят пыльцу возрастом 400 млн лет, хотя казалось бы пыльца довольно мелкая штука и должна быстро разрушаться. Не знаю насколько можно уменьшить носители, но может иметь смысл сделать их компактными и производить в больших количествах. Например сделать их размером с пулю и создать карты распределения - например на 100 квадратных километров заложить хотя бы одну такую пулю. Метод доставки может быть также прозаичным - выстрелить её в землю. Представьте себе как это будет выглядеть - ходите по местности с особой пушкой и стреляете в землю. Реалистично по моему. Таким образом образец нашего послания будет углублен, продублирован множество раз, а если не составлять четких карт или уничтожить их, то образцы нельзя будет вытащить целенаправленно со злым умыслом. Чтобы покрыть всю США методом 1 сообщение на 100кв км может потребоваться где-то 96 тысяч образцов.

Другой способ - заглубить что-нибудь во льды Антарктиды. Не знаю через какое время она лишится льдов, или дрейфанет в позицию, где не будет покрыта льдами.

[Rattus]

Да - просто наштамповать побольше кварцевых носителей с лазерной записью и позасовывать разными способами во множество разных мест. Что-то - точно дойдёт до адресата. Вот только будет ли адресат, которому оно действительно нужно?

[DariaM]

Ударюсь немного в научную фантастику. Можно создать еще что-то вроде корабля поколений на большой эллиптической орбите вокруг Солнца, оборот вокруг светила раз в 1000 лет. Такой корабль будет нести эмбрионов и замороженных людей с библиотекой человеческого знания. Системы корабля проснулись бы и пробудили бы экипаж, если бы с Земли перестал поступать определенный модулированный сигнал. То есть если всё хорошо - сигнал есть, люди спят. На Земле что-то произошло - сигнал пропал, людей пробудили. Ну, а там по протоколу всё - исследовать причину пропажи сигнала и либо помочь, либо отчалить к ближайшей звезде, не вступая в контакт с обреченными.
Если у человечества будет очень много таких запасных планов, то будем возрождаться снова и снова, как один злой волшебник из Гарри Поттера.

[turchin]

Очень интересная идея. Правда я боюсь, что многим она покажется пораженчеством. Вы могли бы ответить на пару мнений?




1. Вы не изучали почему некоторые куски янтаря сохранились миллионы лет и даже сохранили в себе останки насекомых? Может существуют определенные места на Земле, где всегда влажно и некоторые вещества, смолы хорошо этой влаге сопротивляются? Может имело бы смысл заключить послания в сферы из разных видов стекла и затопить в крупных болотах мира?

все болота многот раз высохнут за 100 млн лет

2. Есть еще одна очень интересная инициатива, может вы уже знаете о ней
https://ru.wikipedia.org/wiki/KEO

про keo знаю, в статье это у меня есть

3. Темпы эрозии на луне должны быть все же не так сильны, как вы предполагаете, или же неповсеместны. Может на возвышенностях она сильнее, чем в углублениях или наоборот? То есть лунный модуль в лунном море подвергнется эрозии, но если бы он был в кратере с высокими стенками, то эта тема замедлилась?


нужны кратеры на полюсах, и там под поверхностью. только там постоянный холод и покой



4. Логично ли придти к мысли, что если в наших интересах возрождение человечества будущими цивилизациями, то нам необходимо оставлять ростки для жизни всюду куда бы мы не отправились, в надежде, что в случае гибели человечества эти ростки сработают как наша страховка через миллионы и миллиарды лет? Тогда уже сейчас имело бы смысл занести на Марс жизнь, отправить всю живучую биоту Земли в океаны Европы и других водоносных тел нашей Солнечной системы.


направленная паспермия - это возможная но дугая идея



5. Если оставлять ДНК людей в хранилищах, то может имеет также смысл оставлять в таких хранилищах ДНК других существ? Птиц например. Думаю это было бы частью нашего взноса в акаузальной торговле, если мы сохраним днк предков существ, которые по нашему мнению могут основать новую цивилизацию.

да, хорошая мыль, так и надо сделать



6. Как вы думаете, будущая цивилизация имела бы какой-то стимул избавиться от этих данных на ранних этапах? Может ими руководил бы страх, поэтому нужно было бы защитить и продублировать эти источники информации. А если мы это сделаем, то не будем ли мы навязывать им свою сделку через чур настойчиво, что может привести к сценарию когда они "возрождают человечество лишь для пыток и наказания" как меме про василиска?


маловероятно. садизм - это пустой расход энергии.

[turchin]

Да - просто наштамповать побольше кварцевых носителей с лазерной записью и позасовывать разными способами во множество разных мест. Что-то - точно дойдёт до адресата. Вот только будет ли адресат, которому оно действительно нужно?

вопрос в количстве. если наштамповать 500 миллионов штук, то это будет только один на квадрат ный километр, и его занесет километрми осадочных пород. мы бы и сейчас не нашли такие послания от динозаров. то есть если штамопвать, то триллионы, а это дорого, и тогда лучше на другое деньги потратить.

[turchin]

Ударюсь немного в научную фантастику. Можно создать еще что-то вроде корабля поколений на большой эллиптической орбите вокруг Солнца, оборот вокруг светила раз в 1000 лет. Такой корабль будет нести эмбрионов и замороженных людей с библиотекой человеческого знания. Системы корабля проснулись бы и пробудили бы экипаж, если бы с Земли перестал поступать определенный модулированный сигнал. То есть если всё хорошо - сигнал есть, люди спят. На Земле что-то произошло - сигнал пропал, людей пробудили. Ну, а там по протоколу всё - исследовать причину пропажи сигнала и либо помочь, либо отчалить к ближайшей звезде, не вступая в контакт с обреченными.
Если у человечества будет очень много таких запасных планов, то будем возрождаться снова и снова, как один злой волшебник из Гарри Поттера.

Фил тоорес присылал мне черновик своей статьи о космобункерах с похожей идеей, но это дорого и ненадежно.

[DariaM]

Видео выступления Алексея Турчина на тему "Сохранение информации о человечестве на Луне" в рамках Совместного семинара Астрофизиков и SETI

[DariaM]

если наштамповать 500 миллионов штук, то это будет только один на квадрат ный километр

По одному на 1 кв км избыточно будет даже. Да, что-то занесет, а что-то вынесет на поверхность. Та же самая эрозия может играть нам на руку. Определенно, многие километры окажутся под слоем осадочных пород, под водой и прочее. Но если мы говорим о большом количестве отдельных семян расположенных на разных территориях, то каждая из них будет иметь "уникальную геологическую судьбу". Углубив около 100 тысяч в самых разных геологических регионах мы можем понадеяться, что их судьба будет разной, а не схожей. В этом-то и смысл распределения, потому что если у вас есть всего лишь одно хранилище на Луне, то вы кладете все яйца в одну корзину, его может уничтожить всего один случайно прилетевший за эти 500 млн лет астероид. Или же пара астероидов упадут рядом и внутри вашего куба, нарушив логически указывающую форму новыми кратерами.

Может последующие цивилизации будут находить наши укрепленные флешкарты задолго до обретения разумности, будут строить предположения, что это какие-нибудь "зубы дракона", или что-то в таком духе. Можно придумать как привлечь их к этим местам - при помощи стойких блестяшек, псевдо-алмазов, которые можно хоронить рядом с полезными укрепленными флешкартами. Чтобы на 1 захоронение флеш-карты приходилось 1000 блестяшек закопанных рядом и вокруг неё. Таким образом любопытствующие авицефалы из будущей цивилизации смогли бы выстроить логическую связь - вижу блестяшки, значит рядом есть "зуб дракона", нужно копать.

[turchin]

если наштамповать 500 миллионов штук, то это будет только один на квадрат ный километр

По одному на 1 кв км избыточно будет даже. Да, что-то занесет, а что-то вынесет на поверхность. Та же самая эрозия может играть нам на руку. Определенно, многие километры окажутся под слоем осадочных пород, под водой и прочее. Но если мы говорим о большом количестве отдельных семян расположенных на разных территориях, то каждая из них будет иметь "уникальную геологическую судьбу". Углубив около 100 тысяч в самых разных геологических регионах мы можем понадеяться, что их судьба будет разной, а не схожей. В этом-то и смысл распределения, потому что если у вас есть всего лишь одно хранилище на Луне, то вы кладете все яйца в одну корзину, его может уничтожить всего один случайно прилетевший за эти 500 млн лет астероид. Или же пара астероидов упадут рядом и внутри вашего куба, нарушив логически указывающую форму новыми кратерами.

Может последующие цивилизации будут находить наши укрепленные флешкарты задолго до обретения разумности, будут строить предположения, что это какие-нибудь "зубы дракона", или что-то в таком духе. Можно придумать как привлечь их к этим местам - при помощи стойких блестяшек, псевдо-алмазов, которые можно хоронить рядом с полезными укрепленными флешкартами. Чтобы на 1 захоронение флеш-карты приходилось 1000 блестяшек закопанных рядом и вокруг неё. Таким образом любопытствующие авицефалы из будущей цивилизации смогли бы выстроить логическую связь - вижу блестяшки, значит рядом есть "зуб дракона", нужно копать.

Примерно так и делают создатели HD Rozetta диска, но сам диск пока получается дорогой в изготовлении - несколько сот долларов, и живучесть у него маловата. А 100 тыщ дисков по 1000 USD каждый  - это уже 100 млн долларво, а за эти деньги можно нескол ко дисков на луну направить.

тем более у безоса пустой корабль летит через три года - договоииься бы с ним!