Послание в отдаленное будущее - где закопать?

[Инопланетянин]

очевидно

Ваще неопровержимый аргумент! И даже доказательств никаких не нужно. То что их и не может быть, т.к. мы не имеем примеров разбора одной высокоразвитой цивилизации каракулей другой такой же высокоразвитой и при этом нечеловеческой цивилизации чтобы сравнивать к делу не относится. Нет и точка!

[Перельман]

мы не имеем примеров разбора

Пример разбора вавилонских астролябий как бы намекает.

[Инопланетянин]

Это сильно недотягивает. Надо чтоб и цивилизации сопоставимого уровня и чтоб объём текстов был увесистый. Последнее очень важно. Чем больше текста, тем проще разобраться. А то скудные Фестские диски не расшифровали именно потому что расшифровывать там особо нечего.

[Перельман]

Есть данные регулярных наблюдений. На небе не так много объектов, которые были видны при том уровне техники. Так что надо просто перебрать несколько сот объектов, подставляя значения в табличку. Комп есть. Однако, что-то мешает.

[Mertvy Sezon]

Цивилизация будущего будет понимать только гинекологию?

Так каким способом цивилизация будущего будет отличать осмысленные фрагменты от неосмысленных в неизвестном тексте?
Также как и вы, то есть никак?

Если у них вообще будет цивилизация (а иначе они вообще не смогут приступить к расшифровке), то в том или ином виде, но у них будет богатый понятийный аппарат включающий известные нам абстрактные понятия.

Какие-то включающие, какие-то не включающие, какие-то используемые в сто раз чаще, чем у нас, какие- то в сто раз реже.

На каком основании вы это считаете? Вы полагаете, что абстрактные, т.е. независящие от материальной оболочки и окружающих предметов понятия могут быть произвольно разнообразными? А вы можете доказать, что это возможно? Или просто переносите в сферу абстрактного разнообразие материальных предметов? Так даже и они в плане полезных предметов тоже не сильно разнообразны.

На каком основании я считаю, что у негуманоидной цивилизации вудущего будут другие абстрактные понятия?
На том основании, что они даже у разных человеческих цивилизаций очень сильно разные. Или вы нам можете продемонстрировать нам понятие "масленица" в китайской или понятие "цзяцай" в русской?
На каком основании я считаю, что полезные предметы очень-очень сильно разнообразны? На том, что я видeл в реальности гигантское, невообразимое количество самых разных полезных предметов. 

А то, что абстрактные понятия выводятся из отношений между конкретными понятиями вы не учитываете?

Разумеется учитываю. Но также учитываю и то, что они даже в рамках земных культур выводятся очень по разному. О том, что из предельно конкретного понятия "свинина" можно вывести диаметрально разные абстрактные понятия "съедобное"и "несъедобное", вы, наверное в курсе.
А какие понятия выведет цивилизация будущего- неизвестно, но ясно, что на наши они будут мало похожи.

Не опровергнут. Вы просто бездоказательно выдвигаете предположение

И все ваши попытки хоть как-нибудь спасти столь разгромно опровергнутый аргумент только ухудшают ситуацию.
То, что я сообщаю вам новую информацию, неизвестную вам ранее ввиду незнакомства с предметом обсуждения не означает ни того, что она бездоказательная, ни того, что это предположение, ни того, что я его выдвинул.

о каких-то произвольных понятийных аппаратах никак не связанных и не вытекающих из реального мира. Потому как, если бы они вытекали из него, то поддавались бы пониманию любых существ в этом самом мире живущих.

Прелестно.
Существо Инопланетянин, в этом мире живущее, в доказательство своего тезиса продемонстрируйте нам пожалуйста смысл понятия "цзяцай". Оно вытекает из реального мира, связано с ним и поддается пониманию пятилетних детей. По вашей логике оно должно поддаваться и вашему пониманию. Просим.

Задумался, какие есть кандидаты на поумнение. Слоны или обезьяны. Обезьяны, таки гуманоиды, а слоны всё равно не сильно отличаются по физиологии, чтоб совсем уж нечеловечески мыслить.

Как мыслят слоны- это слоны вам сказали?
Вы это доказательно установили по результатам долгого общения со слонами?
Или просто выдумали на ходу?
как обезьяны смогут пережить катаклизм, в котором человечество вымрет?
Слоны и обезьяны за десятки миллионов лет не изменятся?

Какой будет следующая цивилизация неизвестно, и гадать тут бессмысленно.
Но человечески мыслить через десятки миллионов лет они не будут точно.

[Mertvy Sezon]

Если новую цивилизацию создадут млекопитающие, анатомия и физиология у них будет в общем такая же, как и у нас. Поэтому медицинские вообще и гинекологические в частности тексты скорее всего будут поняты и переведены.

С политикой, кстати, тоже не так тоскливо.

Гинекологические поняты будут. Там все очень конкретно и может быть наглядно проиллюстрировано картинками.
Сложности возникнут с текстами, в которых древние человеки картинки вставить не смогли.
Например книги по психологии ни поняты ни прочитаны не будут никогда. Ни шанса.
Политика- сложно сказать, но шансы невысоки.

[Mertvy Sezon]

И даже доказательств никаких не нужно. То что их и не может быть, т.к. мы не имеем примеров разбора одной высокоразвитой цивилизации каракулей другой такой же высокоразвитой и при этом нечеловеческой цивилизации чтобы сравнивать к делу не относится. Нет и точка!

Это у вас нет. И якобы "не может быть", потому что вы этим ни разу не занимались
А у меня есть.
Есть и точка.

Это сильно недотягивает. Надо чтоб и цивилизации сопоставимого уровня и чтоб объём текстов был увесистый. Последнее очень важно. Чем больше текста, тем проще разобраться.

1) Берете увесистый текст цивилизации сопоставимого вам уровня на неизвестном вам языке и на неизвестную вам тему.
2) Начинаете его разбирать не заглядывая в словари и ни с кем не консультируясь
3) И доказательство к вам само придет. Со временем.

[Зануда]

Существо Инопланетянин, в этом мире живущее, в доказательство своего тезиса продемонстрируйте нам пожалуйста смысл понятия "цзяцай". Оно вытекает из реального мира, связано с ним и поддается пониманию пятилетних детей.

Эксперимент нечист - китайское слово должно быть записано китайскими иероглифами.

[Mertvy Sezon]

Эксперимент нечист - китайское слово должно быть записано китайскими иероглифами.

Тогда он его тут же вставит в словарь и скажет, что все понял. Нужно смоделировать ситуацию, когда гигантские тексты в его распоряжении, а словаря нет.

[CADET]

Древние тексты мы не можем перевести, в первую очередь, потому, что незнакомы с языком носителей, эти тексты создавших. А те не озаботились предоставлением нам пособий по его изучению. Между тем, проблема общения с носителями, даже иного разума, имеющими с нами только одно общее - знание законов природы и логики, давно привлекла внимание учёных. То же касается составления нами текстов для гипотетической иной, земной цивилизации. Ключевое слово - линкос.

[Mertvy Sezon]

Между тем, проблема общения с носителями, даже иного разума, имеющими с нами только одно общее - знание законов природы и логики, давно привлекла внимание учёных. То же касается составления нами текстов для гипотетической иной, земной цивилизации. Ключевое слово - линкос.

Если линкос создавался для общения с представителями иного разума,то непременно подразумевается обратная связь,инопланетяне ответят. Да, при таком условии, начав с математики можно растолковать практически все. А носители негуманоидной цивилизации будущего при отсутствии обратной связи этот линкос с большой долей вероятности просто положат в музей как неинтересные математические упражнения древних человеков.

[CADET]

Линкос, конечно, подразумевает возможность обратной связи. Но необязательность, как я понимаю. Общение с другой цивилизацией подразумевает серию длинных монологов, в конце которых становится понятен каждый из них. Ждать и переспрашивать/уточнять пришлось бы десятки, сотни, тысячи лет. Поэтому, важно понимание с первого раза. Этот принцип, как нельзя лучше подходит для одностороннего общения с некими гипотетическими "наследниками".

[Инопланетянин]

Или вы нам можете продемонстрировать нам понятие "масленица" в китайской или понятие "цзяцай" в русской?

Масленица - праздник. Понять что такое праздник смогут представители любой цивилизации вынужденные долго и тяжело работать. Не вынужденные долго и тяжело работать цивилизацией не станут. Более подробные сведения о празднике можно будет вычленить из массива текстов, где о нём и о конкретных случаях его проведения подробно написано.

О том, что из предельно конкретного понятия "свинина" можно вывести диаметрально разные абстрактные понятия "съедобное"и "несъедобное", вы, наверное в курсе.

Вряд ли им самим полезно есть всё подряд. И вряд ли все представители их биологического вида будут иметь одинаковое мнение на этот счёт. Хотя бы потому, что люди такого одного мнения не имеют. А если будут, то интересно, чем вызвано такое однообразие?

Цзяцай я вбил в Яндекс - результаты. Но одно китайское слово написанное русскими буквами не тянет на гигантские тексты в моём распоряжении.

продемонстрируйте нам пожалуйста смысл понятия "цзяцай". Оно вытекает из реального мира, связано с ним и поддается пониманию пятилетних детей. По вашей логике оно должно поддаваться и вашему пониманию. Просим

Прошу ещё хотя бы несколько слов логически связанных с этим цзяцаем. Я же не говорю, что они смогут расшифровать одно единственное слово. Да и коротенький рассказ вряд ли потянут. Массивы нужны, массивы. Давайте.

Вы это доказательно установили по результатам долгого общения со слонами?
Или просто выдумали на ходу?

У вас, я смотрю, огромный опыт общения с нечеловеческими цивилизациями и доказательная база безуспешности общения с ними? Вы сами ничего не выдумываете на ходу?

как обезьяны смогут пережить катаклизм, в котором человечество вымрет?

Может и никак. Но тогда и следующей цивилизации не будет.

Слоны и обезьяны за десятки миллионов лет не изменятся?

Если не изменятся, то цивилизацией не будут точно

Какой будет следующая цивилизация неизвестно, и гадать тут бессмысленно.
Но человечески мыслить через десятки миллионов лет они не будут точно.

Гадать бессмысленно, но не будут точно. Ну как спорить с такой позицией? Я опираюсь на то, что одна цивилизация с одним набором понятий вытекающих из реального мира есть. И другая может быть похожей. Не в деталях, иначе послание вообще смысла не имеет, но даже очень другая цивилизация, но применяющая логику сможет понять другую цивилизацию тоже применяющую логику.

А у меня есть.
Есть и точка.

Не откажитесь рассказать о ваших занятиях с внеземными цивилизациями, в ходе которых вы получили такие доказательства.

Берете увесистый текст цивилизации сопоставимого вам уровня на неизвестном вам языке и на неизвестную вам тему.

Я, конечно, могу прямо сейчас нагуглить любой текст на французском, например, языке и начать его расшифровывать, не пользуясь словарём, но чего-то лениво. Так что буду настаивать на своём без таких демонстраций.

А те не озаботились предоставлением нам пособий по его изучению. Между тем, проблема общения с носителями, даже иного разума, имеющими с нами только одно общее - знание законов природы и логики, давно привлекла внимание учёных.

Кстати, вот не учитывается, что послание будет специально составлено так, чтобы его можно было понять. Разъясняться там всё будет от простого к сложному и с применением специальных средств. Всё они смогут понять.

[Mertvy Sezon]

Масленица - праздник.

Неужели?  Еще как минимум одна река и несколько поселков

Понять что такое праздник смогут представители любой цивилизации вынужденные долго и тяжело работать. Не вынужденные долго и тяжело работать цивилизацией не станут.

Смогут, если с ними будет обратная связь или у них будет словарь. А без них-шансы запутаться есть даже с таким простым понятием. С более сложными запутаются однозначно

Более подробные сведения о празднике можно будет вычленить из массива текстов, где о нём и о конкретных случаях его проведения подробно написано.

Из массива текстов можно будет вычленить несколько "правильных" вариантов.
И да, продемонстрировать нам понятие "масленица" в китайской культуре вы не можете.
Что и требовалось доказать.

Прошу ещё хотя бы несколько слов логически связанных с этим цзяцаем. Я же не говорю, что они смогут расшифровать одно единственное слово. Да и коротенький рассказ вряд ли потянут. Массивы нужны, массивы. Давайте.

Массивов, массивов в вашем распоряжении весь гугл и яндекс, куда уж массивней-то.
И да, вопрос был о том, сможете ли вы продемонстрировать это понятие в русском.
Вы его не то, что продемонстрировать, не смогли даже понять.
Что и требовалось доказать.
А представители следующей цивилизации окажутся в еще более худшем положении. 

У вас, я смотрю, огромный опыт общения с нечеловеческими цивилизациями и доказательная база безуспешности общения с ними? Вы сами ничего не выдумываете на ходу?
Не откажитесь рассказать о ваших занятиях с внеземными цивилизациями, в ходе которых вы получили такие доказательства.

Ничего не выдумываю. У меня огромный опыт общения с представителями человеческих цивилизаций, отличных друг от друга, и я прекрасно знаю, в том числе и на реальных примерах из жизни, в каких случаях и какие сложности при их общении возникают.
А при общении с нечеловеческой цивилизацией все эти трудности просто-напросто возрастут многократно, и результат будет соответствующий.

Может и никак. Но тогда и следующей цивилизации не будет.

С чего бы это вдруг?

Гадать бессмысленно, но не будут точно. Ну как спорить с такой позицией? Я опираюсь на то, что одна цивилизация с одним набором понятий вытекающих из реального мира есть. И другая может быть похожей.

Возможно вы удивитесь, но на самом деле прямо сейчас, сегодня, существует далеко не одна цивилизация. И насколько разные понятия у разных цивилизаций (сравнительно похожих  ) могут проистекать из одного и того же мира вы нам только что продемонстрировали своими безуспешными попытками поиска понятий  "масленица" и "цзяцай".
Для представителей последующей цивилизации, да еще и нечеловеческой, все будет намного сложней. Похожесть абстрактных понятий даже у разных человеческих цивилизаций далеко не полная, а у нечеловеческой через десятки миллионов лет они обязательно будут другие.

очень другая цивилизация, но применяющая логику сможет понять другую цивилизацию тоже применяющую логику.

В пределах математической логики- сможет. Вопрос в том, как на эту математическую логику переложить абстрактные понятия, с учетом того, что обратной связи не будет.

Я, конечно, могу прямо сейчас нагуглить любой текст на французском, например, языке и начать его расшифровывать, не пользуясь словарём, но чего-то лениво. Так что буду настаивать на своём без таких демонстраций.

Любой не годится, надо на тему, в которой вы не понимаете совершенно ничего, и при условии никого не спрашивать. Настаивать тут бесполезно, это все равно как настаивать на том, что вы можете сделать вечный двигатель.

Кстати, вот не учитывается, что послание будет специально составлено так, чтобы его можно было понять. Разъясняться там всё будет от простого к сложному и с применением специальных средств. Всё они смогут понять.

Каких именно специальных средств?
Если брутфорсания, то понять они смогут очень немногое.
Насчет линкоса- не знаю, годится ли он для этой задачи. Если да, то проблема решена.

[Инопланетянин]

Массивов, массивов в вашем распоряжении весь гугл и яндекс, куда уж массивней-то.

Хорошо, итак, цзяцай это двойная раскраска фарфора (фон и узор); роспись по цветному фону http://www.chinese-russian.com/zd/ci/81676/


Я правильно понимаю, что это он и есть?
Ах да, по русски такая раскраска называется гжель.

Также это довольно распространённое в Китае имя. Гугл выдал много разных поэтов и учёных с именем Цзяцай. Ну и что?
А по поводу реки и нескольких посёлков, я для кого постоянно повторяю, что важен контекст и объём текста?

Если да, то проблема решена.

Довольно странный вывод противоречащий вашей позиции Ну хорошо, хоть признаёте, что послание специально составленное для понимания неизвестных адресатов может быть ими понято. О большем я уж и не прошу

[Проходящий Кот]

Если научную и техническую информацию можно попытаться закодировать в виде табличек по месопотамски, то нефизическите вопросы можно даже не пытаться......
Передать списолк царей ещё можно.
А дальше что?

[Mertvy Sezon]

Если научную и техническую информацию можно попытаться закодировать в виде табличек по месопотамски, то нефизическите вопросы можно даже не пытаться......
Передать списолк царей ещё можно.
А дальше что?

Так об этом и речь.
Одну научно-техническую информацию загружать на сохранение  бессмысленно, от списка царей тоже толку немного.
Нужен некий специальный язык на основе логики, который могли бы понять представители принципиально другой цивилизации.
Ни один из существующих языков на эту роль не подходит, это мы разобрали выше.
Вроде бы на эту роль подходит линкос, не знаю, тут мне сложно разобраться.
Если действительно подходит, то на этом языке можно составить пособие для понимания какого- нибудь теперешнего языка, со словарем, энциклопедией и прочим. И потом уже на этом теперешнем языке загружать на сохранение любые тексты.

[Rattus]

Если научную и техническую информацию можно попытаться закодировать в виде табличек по месопотамски, то нефизическите вопросы можно даже не пытаться...

А ненаучные вопросы и не несут особой ценности.

Поучительный свежачокЪ на тему.

[Tatianka]

А ненаучные вопросы и не несут особой ценности.

А как же искусство? Оно не имеет отношения к науке и потому не имеет ценности?

[ivanij]

Если научную и техническую информацию можно попытаться закодировать в виде табличек по месопотамски, то нефизическите вопросы можно даже не пытаться...

А ненаучные вопросы и не несут особой ценности.

Поучительный свежачокЪ на тему.

  Как раз наоборот! Только искусство имеет непреходящую ценность. А научные и технические достижения быстро устаревают и перестают быть новинками. Ценность научно-технических достижений с годами, увы, падает, ибо им на смену всегда приходит что-то новенькое. Напротив, ценность достижений искусства со временем только возрастает. Разумеется, если это реальные шедевры, а не кич, находящийся на обочине культурной сферы.
  Другое дело, что научные теории, объекты техники и т.п. выходя из "употребления" не исчезают бесследно. Как составляющие кирпичики цивилизации они теперь имеют историческую ценность, а стало быть в известной степени переходят в категорию искусства.