Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сильный ИИ  (Прочитано 4322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Сильный ИИ
« : 06 Апр 2017 [20:04:19] »
Если сознание  порождается в результате  функционирования  N ячеек  (как нейроны в мозгу), путем передачи каких то
электрических или электромагнитных сигналов, 
И БОЛЬШЕ НИЧЕМ,
создадим  таких же  N мобильных телефонов,  и запрограммируем их передавать сигналы между собой, по тому же алгоритму,
как это происходит с нейронами в мозгу. 
Получается,  множество этих мобильников - породят  новое сознание (разум, способный мыслить, чувствовать, к примеру боль)?
 
Если же нет, то в чем принципиальное отличие?
Вот лежит на земле 100  миллиардов мобильников, занимают территорию целой страны или планеты, и по определенным
запрограммированным принципам, обмениваются между собой сигналами. 
 
(Кому то не нравится что сигналы электромагнитные и между нейронами электрические?
Хорошо, соединим наши мобильники эл.проводами - они тоже станут передавать электрические.
суть вопроса от этого не меняется).
 
Но можно пойти еще дальше - мобильники и программировать не надо. 
Возьмем много миллиардов людей, дадим в руки каждому по мобильнику, и условимся, по каким
принципам будем передавать сигналы друг другу (чтобы аналогично, как между нейронами было). 
 
Возникнет этакое ОГРОМНОЕ сознание, с местом локализации  - целая планета?
Т.е. наше сознание занимает место внутри черепа,  а тут сознание будет занимать место - целую планету.
 
Это так, если
 
Если сознание  появляется в результате  функционирования  N ячеек   (как нейроны в мозгу), путем передачи электромагнитных сигналов, 
И БОЛЬШЕ НИЧЕМ,
 

правильно? 
 
« Последнее редактирование: 06 Апр 2017 [20:19:24] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Algierd

  • **
  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Algierd
Re: Сильный ИИ
« Ответ #1 : 06 Апр 2017 [20:08:05] »
чувствовать, к примеру боль)
А как он будет чувствовать боль если у него нет для этого соответствующих рецепторов?
Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого. Сократ

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сильный ИИ
« Ответ #2 : 06 Апр 2017 [20:08:55] »
правильно?
Не правильно. Там еще очень большую роль играет биохимия.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Сильный ИИ
« Ответ #3 : 06 Апр 2017 [20:12:10] »
Цитата
А как он будет чувствовать боль если у него нет для этого соответствующих рецепторов?
 
Вы чем чувствуете?  Какими рецепторами?  Сигналы идут вам в мозг,  а значит и чувствуете вы СВОИМИ НЕЙРОНАМИ. 
А в нашем примере  -  в качестве нейронов выступают мобильники.  Зачем тогда нужны рецепторы.
В систему, из миллиардов мобильников, лежащих на Земле,  мы будем  вносить извне передачу,  к мобильникам-приёмникам -
тогда и никаких рецепторов не надо, система будет получать инфу так же как мозг. В том числе и болевую информацию. 
 
"Не плодите лишние сущности без необходимости".  (С)  Принцип Оккама.
Ваши "рецепторы" - в данном случае - лишняя, и ненужная сущность.  Которая только затрудняет нахождение ответа на вопрос. (уводит в сторону)
 
Дополнено:
Там еще очень большую роль играет биохимия.
Еще одна лишняя сущность, в данном случае.
 
Ну или вы признаете, что утверждение -
сознание  порождается в результате  функционирования  N ячеек   (как нейроны в мозгу), путем передачи каких то
электрических или электромагнитных сигналов, 

неверно.   Нужна еще  "некая"  биохимия.   
 
А в чем эта ваша "биохимия" заключается? У меня проще - и нейроны и мобильники, это просто МАТЕРИЯ,
и принципиальной разницы нет.   
(Если нейрон может хранить инфомацию, или находится в разных состояних - то же и с мобильниками).
Если каждый мобильник функционирует по тому же алгоритму, как и нейрон, то его действия полностью
эмулируют вашу  "биохимию". 
 
 
 
« Последнее редактирование: 06 Апр 2017 [20:36:37] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сильный ИИ
« Ответ #4 : 06 Апр 2017 [20:36:07] »
Вы чем чувствуете?  Какими рецепторами?  Сигналы идут вам в мозг,  а значит и чувствуете вы СВОИМИ НЕЙРОНАМИ. 
Нейроны лишь обрабатывают сигнал. Отключите рецепторы и нейронам нечего будет обрабатывать.

Еще одна лишняя сущность, в данном случае.
Заблуждаетесь.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сильный ИИ
« Ответ #5 : 06 Апр 2017 [20:37:24] »
система будет получать инфу так же как мозг. В том числе и болевую информацию. 
 
Не будет. Для того, что б чувствовать боль (или удовольствие), нужна та самая биохимия.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Сильный ИИ
« Ответ #6 : 06 Апр 2017 [20:38:33] »
Отключите рецепторы и нейронам нечего будет обрабатывать.
Ну сигнал от рецепторов можно эмулировать, это не такая уж проблема в сравнении с искусственным разумом. Рецепторы работают одинаково у любых животных с ЦНС, а разум есть лишь у одного вида.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Сильный ИИ
« Ответ #7 : 06 Апр 2017 [20:39:57] »
Цитата
Нейроны лишь обрабатывают сигнал.
 
Мобильники тоже обрабатывают.
 
Цитата
Отключите рецепторы и нейронам нечего будет обрабатывать.

 
Отключите рецепторы - и к нейронам не пойдут сигналы извне. 
А в моем примере, мы эти сигналы в систему, из миллиардов мобильников - вводим вручную, зайчем тогда рецепторы?
Система полностью сэмулирована.
 
Неужели так трудно понять?   :) 
 

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сильный ИИ
« Ответ #8 : 06 Апр 2017 [20:40:49] »
Ну сигнал от рецепторов можно эмулировать
В данном случае это не имеет значения. Главное, что б был сигнал. Естественный или эмулированный - дело десятое. Главное, что б было что обрабатывать.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Re: Сильный ИИ
« Ответ #9 : 06 Апр 2017 [20:43:18] »
А в моем примере, мы эти сигналы в систему, из миллиардов мобильников - вводим вручную, зайчем тогда рецепторы?
Как Вы вручную собираетесь вводить болевые ощущения, например? Это вообще как?
Да, эмулировать можно. Но для этого нужен соответствующий софт и элементная база. А Ваша система из мобильников ни того, ни другого не имеет.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Сильный ИИ
« Ответ #10 : 06 Апр 2017 [20:46:30] »
Если сознание  порождается в результате  функционирования  N ячеек  (как нейроны в мозгу), путем передачи каких то
электрических или электромагнитных сигналов,
И БОЛЬШЕ НИЧЕМ,
создадим  таких же  N мобильных телефонов,  и запрограммируем их передавать сигналы между собой, по тому же алгоритму,
как это происходит с нейронами в мозгу.
Получается,  множество этих мобильников - породят  новое сознание (разум, способный мыслить, чувствовать, к примеру боль)?
Нет, есть две проблемы:
1. Каждый нейрон имеет свои индивидуальные параметры. Вам нужно иметь способ считать эти параметры с каждого из 100 млрд нейронов мозга, и записать их в мобильники. Разумеется, в мобильнике должна быть программа, которая в общем виде моделирует функции нейрона.

2. Есть мнение, что скорость прохождения сигнала между нейронами - критически важный фактор. Она, понятное дело, зависит от расстояния. Если вы берете группу нейронов-мобильников и располагаете их, не соблюдая объемную структуру мозга, то этот параметр нарушается. То есть, вам располагать мобильники не на огромной площади, а строить для них трехмерную решетку.

Только я не понимаю, а зачем вообще мобильники? Это совершенно избыточно по объему. На интегральную схему размером с мобильник можно нанести миллионы нейронов.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Сильный ИИ
« Ответ #11 : 06 Апр 2017 [20:49:10] »
Цитата
Рецепторы работают одинаково у любых животных с ЦНС, а разум есть лишь у одного вида.
 
Зависит от того что называть разумом. Человек умелый  живший 2 миллиона лет назад обладал разумом? 
Скажете нет, но я думаю, что он считал иначе  :) 
Главное - сэмулировать сознание (ощущение своего Я),  а далее уже, при правильно спроектированной системе и разум появится.
 
Цитата
В данном случае это не имеет значения. Главное, что б был сигнал. Естественный или эмулированный - дело десятое. Главное, что б было что обрабатывать.

 
Хорошо,  100 миллиардов мобильников - это как 100 миллиардов нейронов в мозгу.  Нужны в эту систему "сигналы извне".
Их вносит другая система мобильников, вот, люди стоят - вручную и вносят,
для того чтобы наш ИИ с сознанием почувствовал, что он что то "видит", "слышит" и т.д. 
 
Сигналы, аналогичный, как и идущие от рецепторов к реальному  мозгу.
 

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Сильный ИИ
« Ответ #12 : 06 Апр 2017 [20:50:21] »
Цитата
То есть, вам располагать мобильники не на огромной площади, а строить для них трехмерную решетку.

 
Согласен, можно и трехмерную решетку создать.
 
Цитата
Вам нужно иметь способ считать эти параметры с каждого из 100 млрд нейронов мозга, и записать их в мобильники.

 
Ну просканируем все нейроны в мозгу, считаем, свойства, да и запишем аналогичные в мобильники, чтобы функциональность
была такой же.
 

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сильный ИИ
« Ответ #13 : 06 Апр 2017 [20:51:10] »
Если же нет, то в чем принципиальное отличие?
В том, что для этого потребуются минимум десятки миллиардов таких "мобильников".
Возьмем много миллиардов людей
Это многомиллиардов в ближайшее время даже одного десятка не наберётся.
и условимся, по каким
принципам будем передавать сигналы друг другу (чтобы аналогично, как между нейронами было)
С учётом того, что один ПД нейрона занимает единицы миллисекунд, а человеческая реакция (Только реакция! Время на принятие решения не учитываем.) - сотни - то такое "сознание" будет тормознутее гоминидного в эти самые сотни раз. А реально - не менее чем в тысячи.

а строить для них трехмерную решетку.
Задержку-то можно программную выставить какую угодно, если так уж надо.

Хорошо,  100 миллиардов мобильников
Вы где столько наберёте-то?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Сильный ИИ
« Ответ #14 : 06 Апр 2017 [20:52:18] »
создадим  таких же  N мобильных телефонов,  и запрограммируем их передавать сигналы между собой, по тому же алгоритму,
как это происходит с нейронами в мозгу. 
Получается,  множество этих мобильников - породят  новое сознание (разум, способный мыслить, чувствовать, к примеру боль)?
Осталось только понять, по какому алгоритму это происходит в мозгу ) Кроме того, мобильник должен быть способен поддерживать связь примерно с десятью тысячами других мобильников одновременно. Ну и плюс - для синхронной работы всего этого нужно будет имитировать прохождение сигналов по синапсам с учётом работы нейромедиаторов, порога активации нейрона и т.п. Если это удастся обеспечить, наверное, да, симуляцию человеческого сознания можно будет создать. Я думаю, что сознание - информационный процесс и от конкретного "железа", на котором он будет запущен, не зависит.

Но я не думаю, что для создания чего-то разумного обязательно копировать человеческий мозг. Уверен, что разумную систему можно создать на гораздо более компактной элементной базе. Важно понять алгоритмы.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Сильный ИИ
« Ответ #15 : 06 Апр 2017 [20:55:30] »
сознание - информационный процесс и от конкретного "железа", на котором он будет запущен, не зависит.
 
Интересная теория!
Причинить боль железу - будет негуманно.  Передавать некие плохие сигналы..
 

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Сильный ИИ
« Ответ #16 : 06 Апр 2017 [22:16:36] »
Самая главная проблема, имхо, невозможность отсканировать точную копию человеческого мозга. Прям нейрон к нейрончику чтоб.
А тогда и никаких мобильников не понадобилось бы. На компутере создать 100 миллиардов "типа клеток" со всеми связями и эмулировать работу мозга. И все дела.
Даже какой-нибудь полудохлый суперкампутер справился бы с расчетами.
А потом уже смотреть, появится интеллект или нет.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Сильный ИИ
« Ответ #17 : 06 Апр 2017 [22:32:46] »
Мозг гораздо сложнее, чем просто набор нейронов. И очень многое в его работе непонятно. Так просто, с кандачка, не получится сделать. И не пытайтесь, даже теоретически.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Сильный ИИ
« Ответ #18 : 06 Апр 2017 [22:44:01] »
Ну просканируем все нейроны в мозгу, считаем, свойства, да и запишем аналогичные в мобильники, чтобы функциональность
была такой же.
Так а зачем мобильники-то, все-таки? Поясните, в чем глубокий смысл идеи?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Сильный ИИ
« Ответ #19 : 06 Апр 2017 [22:47:33] »
Задержку-то можно программную выставить какую угодно, если так уж надо.
Собственно говоря, и нейронная сеть не нужна в физическом исполнении (тем более в виде мобильников), достаточно ее запрограммировать.