Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперимент по проверке эксперимента ОТО  (Прочитано 3756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Беда в том, что это всё равно закрывает...
Это что за чудище, что может закрыть вопрос "О дальнодействии"?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Там же (в статье) показано, что обнаружить такую дисперсию очень сложно.
Вы путаете точечный источник света (звезду) с протяжённым (Солнце).

И уж тем более, если эту дисперсию (в предыдущих опытах) никто не искал.
Осталось объяснить почему и в видимом диапазоне, и в радиоволнах угол один и тот же.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Это что за чудище, что может закрыть вопрос "О дальнодействии"?
Из первого Вашего сообщения в теме мне показалось, что Вы увязываете открытие второй темы с тем, что причиной большого угла отклонения света должна оказаться рефракция в газовой среде. Это не так?

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Вы путаете точечный источник света (звезду) с протяжённым (Солнце).
Наверное я недостаточно акцентировал в статье то, что для исследования света Солнца на наличие у него дисперсии, вызванной прохождением этого света через солнечную атмосферу, следует выбрать свет, идущий от любого участка периферии солнечного диска. Еще раз, обнаружить дисперсию у этого света не самоцель опыта. Это способ показать, что свет проходящий через атмосферу Солнца претерпевает в ней рефракцию, т.е. отклонение. О возможности такого отклонения (вызванного солнечной атмосферой) вскользь упоминает только молодой в то время Г.С. Ландсберг. В дальнейшем об этом отклонении, которое может принципиально изменить смысл толкования проведенных опытов, не упоминается вообще. Вот я решил и напомнить.

Осталось объяснить почему и в видимом диапазоне, и в радиоволнах угол один и тот же.
Ну это совсем просто. Напомню дисперсионную формулу, приведенную в статье
n = 1 + N0e2/2έ0me20 – ω2).   

Для водорода, основного компонента солнечной атмосферы    ω0 порядка 1015. Видимый свет имеет приблизительно те же частоты (см. формулу (3) статьи). В силу этой близости у коэффициента преломления n проявляется зависимость от частоты света, явление дисперсии. У радиоволн ω существенно меньше ω0. Поэтому какой либо дисперсии у них в солнечной атмосфере нет. Но коэффициент преломления от этого не становится нулевым. Он становится постоянным и зависящим только от N0, т.е. концентрации атомов водорода в пространстве. Гравитация Солнца действует на эти атомы так, что их концентрация N0 будет с удалением от Солнца уменьшатся. Соответственно, будет уменьшаться коэффициент преломления солнечной атмосферы n, т.е. способность атмосферы отклонять (преломлять) поток электромагнитных волн. Отсюда, собственно и возникает вопрос, что является причиной отклонения света, проходящего вблизи Солнца: гравитация, или разность плотности солнечной атмосферы, которая была сформирована этой гравитацией. А может быть и то и другое. Предлагаемый опыт как раз и позволяет ответить на этот вопрос.

 

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Из первого Вашего сообщения в теме мне показалось, что Вы увязываете открытие второй темы с тем, что причиной большого угла отклонения света должна оказаться рефракция в газовой среде. Это не так?
Не совсем так. Я хочу поставить вопрос более радикально. Из современных представлений следует, что фотон, это такой кусочек чистой энергии, который движется в пространстве со скоростью с. Согласно E = mc2, у этого кусочка есть масса, а потому естественно, пролетая около Солнца, он притягивается им и искривляет свою траекторию. По Ньютону это искривление будет одним, по Эйнштейну другим. В опытах наши деды  пытались выяснить кто прав Ньютон или Эйнштейн. Оказалось Эйнштейн. Тезис. что энергия может существовать в чистом виде, достаточно скользкий. В рамках дальнодействия этого нет. В нем энергия это состояние материальных тел относительно друг друга. Вне этих тел энергия теряет смысл. Поэтому в рамках дальнодействия фотон это всего лишь состояние среды в которой он распространяется. А состояние, не может притягиваться или отталкиваться. Состояние это состояние. Поэтому предлагаемый опыт запросто может показать, что все отклонение света, проходящего вблизи Солнца, обусловлено рефракцией. А гравитация здесь не причем.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
следует выбрать свет, идущий от любого участка периферии солнечного диска
И как это сделать, в принципе?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я хочу поставить вопрос более радикально.
Да, только давайте Вы сначала от фи избавитесь...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Да, только давайте Вы сначала от фи избавитесь...
Давайте, предложите другую расчетную модель солнечной атмосферы, которую Вы считаете более корректной чем трехгранная призма с углом при вершине фи. Кстати, а как писать греческие буквы в данном редакторе?
И как это сделать, в принципе?
Если Вы рассматриваете в телескоп, например ялтинский пляж, то ведь можете сфокусироваться на лице какой нибудь конкретной блондинки? Пляж, это солнечный диск, а блондинка, его конкретный элемент, который Вы можете выбрать по своему усмотрению.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
В опытах наши деды  пытались выяснить кто прав Ньютон или Эйнштейн. Оказалось Эйнштейн.
...
Поэтому предлагаемый опыт запросто может показать, что все отклонение света, проходящего вблизи Солнца, обусловлено рефракцией. А гравитация здесь не причем.
Если Эйнштейн прав, то и гравитация причём. Вы уже определитесь с логикой

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
Если Эйнштейн прав, то и гравитация причём. Вы уже определитесь с логикой
Логика здесь проста. Если Вы верите в Бога (существование фотона как материального тела), то с другими верующими Вы можете обсуждать лишь нюансы веры (особенности движения фотона применительно ньютоновских или эйнштейновских представлений о гравитации). В опыте, который я предлагаю, этот вопрос тоже не исключается. Например, окажется, что половину отклонения света обеспечивает рефракция. Тогда окажется прав Ньютон, а не Эйнштейн. Но я в этой ситуации атеист, поскольку подвергаю сомнению само существование фотона как материального тела. И опыт может подтвердить мои взгляды (все отклонение света обеспечивает рефракция).

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Если Эйнштейн прав, то и гравитация причём. Вы уже определитесь с логикой
Логика здесь проста. Если Вы верите в Бога
По вопросам веры  - обращайтесь к модераторам. Они с удовольствием вами займутся.
Цитата
И опыт может подтвердить мои взгляды (все отклонение света обеспечивает рефракция).
Но Эйнштейн-то все равно будет прав?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
то ведь можете сфокусироваться на лице какой нибудь конкретной блондинки?
Нет. Разве что только на выделенной длине волны.

предложите другую расчетную модель солнечной атмосферы, которую Вы считаете более корректной чем трехгранная призма с углом при вершине фи
Да любую возьмите - только что бы все параметры вычислялись из физических свойств "атмосферы", а не из известного результата.

Кстати, а как писать греческие буквы в данном редакторе?
Латехом. \ (\varphi\ ) -> убрать пробелы -> \(\varphi\)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Осталось объяснить почему и в видимом диапазоне, и в радиоволнах угол один и тот же.
Ну это совсем просто. Напомню дисперсионную формулу, приведенную в статье
n = 1 + N0e2/2έ0me20 – ω2).   

Для водорода, основного компонента солнечной атмосферы    ω0 порядка 1015. Видимый свет имеет приблизительно те же частоты (см. формулу (3) статьи). В силу этой близости у коэффициента преломления n проявляется зависимость от частоты света, явление дисперсии. У радиоволн ω существенно меньше ω0. Поэтому какой либо дисперсии у них в солнечной атмосфере нет.
А, позвольте поинтересоваться, почему для радиоволн вы выбрали частоту ω0 из видимого диапазона? Чтобы удобно было рассуждать об "отсутствии дисперсии"?
Вам вот эта картинка что-нибудь говорит:

Картинка показывает ход дисперсии между линиями поглощения в среде. В пределах линий поглощения ход дисперсии аномальный, между линиями - нормальный. Заметьте, показатель преломления оказывается и ниже единицы (фазовая скорость в среде выше скорости света в вакууме) и выше единицы (фазовая скорость ниже скорости света).
В среде, где есть смесь осцилляторов, есть несколько резонансных частот ω0, ω1, .. ωn.. Эти резонансные частоты соответствуют переходам между различными уровнями. Скажем, для атомарного водорода сайт NIST H (all spectra): 568 Lines of Data Found  дает более пятисот линий в диапазоне длин волн от сотни нанометров до километров.
Поэтому я берусь утверждать, что вы выбрали не ту частоту ω0 в своих рассуждениях выше. Для радиоволн надо подбирать частоты поближе из списка NIST по ссылке.
« Последнее редактирование: 03 Апр 2017 [12:20:06] от Gleb1964 »

Оффлайн jurijАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 189
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от jurij
А, позвольте поинтересоваться, почему для радиоволн вы выбрали частоту ω0 из видимого диапазона?
Это частота вращение электрона в атоме водорода (см. расшифровку величин формулы (3) статьи). Если Вас не устраивает экстраполяция этой формулы на радиодиапазон, приведу другую
       
          n = (1/2(έ2 + (60λσ)2+έ)1/2)1/2

где n – коэффициент преломления среды для электромагнитной волны длиной λ;
       σ – электропроводность среды.
Для межпланетного пространства можно принять σ = 0. Тогда получится известная формула для коэффициента преломления радиоволн n = έ1/2. То есть, никаких частотных составляющих коэффициент преломления для радиодиапазона не содержит. Источник:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126295/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Нет. Разве что только на выделенной длине волны.
Это как, блондинку только в красном свете? Тогда лучше возьмите бинокль.
Да любую возьмите - только что бы все параметры вычислялись из физических свойств "атмосферы", а не из известного результата.
Заставляете грубить. У меня создалось впечатление, что статью Вы прочитали "по диагонали", есть такой метод скорочтения. Повторюсь специально для быстро читающих:я сделал предположение, что отклонение луча света, прошедшего вблизи Солнца, обусловлено рефракцией этого света в атмосфере Солнца. На основании этого предположения я, используя в качестве расчетной модели трехгранную призму, преломляющие свойства которой вычислены на основании свойств солнечной атмосферы и указанного выше предположения, вычислил угловую дисперсию и предлагаю измерить ее в опыте. Если она окажется нулевой, то мое предположение не верно, т.е. будет прав Эйнштейн. Если дисперсия окажется равной половине вычисленной, то будет прав Ньютон. Если же дисперсия окажется равной вычисленной, то в современной физике придется очень многое пересмотреть.
   
Латехом. \ (\varphi\ ) -> убрать пробелы -> φ
А где почитать по-подробнее, а то я полный "чайник" в этих делах.

По вопросам веры  - обращайтесь к модераторам. Они с удовольствием вами займутся.
Это как?

Но Эйнштейн-то все равно будет прав?
Я обязательно вернуть к этому вопросу в конце дискуссии по статье.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Это как, блондинку только в красном свете? Тогда лучше возьмите бинокль.
Это троллинг? При наличии дисперсии точечный источник света будет выглядеть как линия (спектр) в любой оптический прибор. А протяжённый (Солнце) будет иметь разный размер в разных длинах волн. И наблюдая некоторую точку "у края" мы, на самом деле, будем видеть разные исходные точки (в зависимости от длины волны). Но все наблюдаемые при этом точки будут характеризоваться тем, что, независимо от длины волны, все приходящие в наш прибор лучи будут параллельны друг другу (так вот наш прибор устроен).
Поэтому никакого "уширения спектра" таким способом измерить нельзя принципиально.

я сделал предположение, что отклонение луча света, прошедшего вблизи Солнца, обусловлено рефракцией этого света в атмосфере Солнца. На основании этого предположения я, используя в качестве расчетной модели трехгранную призму, преломляющие свойства которой вычислены на основании свойств солнечной атмосферы и указанного выше предположения
Ложь. Вы использовали "известное заранее" значение (величину) угла отклонения. Получили из этого фантастические значения параметров выдуманной призмы. Потом эту "призму", без всякого обоснования, применили к совсем другой задаче...
Либо интегрируйте честно, либо доказывайте общие теоремы (например, в дифференциальном виде) о связи рефракции с дисперсией.

я сделал предположение,
Вы сделали не одно, а очень много разных предположений. И гласным сомнениям были подвергнуты ещё далеко не все из них.

Заставляете грубить.
Наоборот. Либо Вы предоставите вычисление угла отклонения (или доказательство применимости "призмы")  следующим сообщением, либо я закрою тему.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Если Вас не устраивает экстраполяция этой формулы на радиодиапазон, приведу другую
В следующий раз будет предупреждение.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov

По вопросам веры  - обращайтесь к модераторам. Они с удовольствием вами займутся.
Это как?
Берете свой кусок текста про веру и отправляете модераторам. Банальный копи-пейст.
Цитата
Но Эйнштейн-то все равно будет прав?
Я обязательно вернуть к этому вопросу в конце дискуссии по статье.
Была бы статья

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Логика здесь проста. Если Вы верите в Бога (существование фотона как материального тела), то с другими верующими Вы можете обсуждать лишь нюансы веры (особенности движения фотона применительно ньютоновских или эйнштейновских представлений о гравитации). В опыте, который я предлагаю, этот вопрос тоже не исключается. Например, окажется, что половину отклонения света обеспечивает рефракция. Тогда окажется прав Ньютон, а не Эйнштейн. Но я в этой ситуации атеист, поскольку подвергаю сомнению само существование фотона как материального тела. И опыт может подтвердить мои взгляды (все отклонение света обеспечивает рефракция

У Вас есть право сомневаться во всем.

( не думайте только что я на Вас ругаюсь, я просто вопросы задаю чтобы прояснить ситуацию для себя).

1. Вот Вы утверждаете, что безмассовые частицы, так сказать,  влиянию гравитации не поддаются, и в отсутствие рефракции никакого отклонения не будет?

2. Я верно Вас понял?

3. Означает ли это, что Вы отрицаете способ рассмотрения гравитацинного поля как некоторой преломляющей среды, с некоторым эффективным показателем преломления, зависящим от компонент метрического тензора(МТ)?

4. Что скажете за эксперименты Паунда-Ребки - временная компонета МТ зависит от расстояния до планеты - эффективный коэффициент преломления - соответственно больше единицы? 

5. Что скажете про эквивалентные физические ситуации - кабина лифта ускоренная в пустоте и кабина, которая покоится на планете.  Производите эксперимент по отклонению света. Наблюдатель в кабине. В кабине вакуум. На планете, по Вашему, в кабине не будет наблюдаться отклонения луча света?

6. Если есть опыты по наблюдению движения безмассовых частиц в гравитационном поле, на определенных частотах,где рефракция уже не играет существенной роли, и эти опыты подтверждают, что отклонение связано  с гравитационным влиянием. Как быть с этими опытами?

Осталось объяснить почему и в видимом диапазоне, и в радиоволнах угол один и тот же.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
https://einstein.stanford.edu/content/relativity/q793.html
Could the displacement of star images near the sun be caused by refraction in the atmosphere of the Sun, not by general relativity?
No. Long wavelength electromagnetic radio waves are, in fact, refracted by the plasma in the solar photosphere, chromosphere and corona, but this effect can be accounted for, leaving a frequency-independent bending of the amount predicted by general relativity.

In 1974-75 a series of radio observations were made of the occultation by the sun of the quasars 3C273 and 3C279 by astronomers Fomalont and Sramek. The measurements were made at 2.7 and 8.1 gigacycles. Because refraction from the solar corona varies with the square of the observing frequency as n^2 - 1, where n is the plasma index of refraction, it is possible from a 2-frequency observation to eliminate most of the effects caused by refraction in the solar atmosphere. General relativity predicts that the 'lensing' of light by a gravitational field does NOT depend on the frequency of the light, unlike lensing of light by optical means.


Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Насколько я помню, в оптическом диапазоне рефракция в атмосфере солнца практически никакая и ей можно пренебречь.