Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Искривление пространства  (Прочитано 4797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Искривление пространства
« Ответ #60 : 22 Мар 2017 [01:56:45] »
А Вы сами представляете себе 3-мерное замкнутое пр-во?
А физический механизм расширения-раздувания пр-ва как некоей субстанции?
это как-раз достаточно просто
сложней визуализировать искривления постранства со временем - ту же гравитацию
известный трюк с натянутой "простыней" на которую кладут грузик и потом катают вокруг него шарики изображает не совсем то, т.к. демонстрирует искривление пространства, а не пространства-времени
пространство вокруг земли, например, очень слабо искривлено, оно практически плоское
но при этом спутники болтаются вокруг нее по эллиптическим орбитам
и вот это искривление пространства-времени представить куда сложней

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Искривление пространства
« Ответ #61 : 22 Мар 2017 [02:12:41] »
Забавный ответ на конкретные вопросы.
 -Это то все просто, а вот это посложнее будя.
 :)

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Искривление пространства
« Ответ #62 : 22 Мар 2017 [02:20:21] »
Забавный ответ на конкретные вопросы.
 -Это то все просто, а вот это посложнее будя.
 :)
сложно визуализировать само обьединение пространства со временем и их одновременное искривление, переход одного в другое
т.к. наши мозги воспринимают время отдельно от пространства
но идея и математика там вовсе не сложные


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Искривление пространства
« Ответ #63 : 22 Мар 2017 [05:29:41] »
Удалены сообщения аФон+ и отклики на них.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Искривление пространства
« Ответ #64 : 22 Мар 2017 [06:16:59] »
В двумерной модели, на плоскости, искривлённой тяжёлым телом, присутствует третье измерение. С точки зрения обитателей двумерного пространства всё в порядке.Наше, трёхмерное тоже искривляется...Куда? В Четвёртое?
Двумерная плоскость с "продавленным" массой участком делается лишь для наглядности. Ничто не мешает трёх-мерный объект искривить в том же-таки трёхмерном пространстве.

Искривляются все четыре измерения. Искажение четвертого, временного измерения называется другими словами "гравитационным замедлением времени".

Отсюда и кривизна не просто пространства, а кривизна пространства-времени. Как-то так.

Оффлайн Целиков Алексей

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 1
  • Увлекательно
    • Сообщения от Целиков Алексей
Re: Искривление пространства
« Ответ #65 : 22 Мар 2017 [12:18:17] »
Искажение четвертого, временного измерения называется другими словами "гравитационным замедлением времени".
И я почти об этом.
Но, думаю, кривизна возникает благодаря несовершенству инструмента, называемого светом, точнее его поведению в сильных гравитационных полях. К сожалению, другого инструмента нет.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Искривление пространства
« Ответ #66 : 22 Мар 2017 [12:48:34] »
кривизна возникает благодаря несовершенству инструмента, называемого светом
Смелее надо быть - говорите сразу "несовершенство природы" :)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #67 : 22 Мар 2017 [13:33:07] »
С год назад читал , что так и не получилось обнаружить ореол даже у известных ЧД.Хотя занимались серьёзно и затратно
  Естественно, его и быть не может. Из за горизонта событий ни чего выйти не может, а фотоны излучения Хокинга около массивных чёрных дыр, в подавляющем большинстве должны падать чёрную дыру, не в  силах вырваться за пределы притяжения ЧД.
Ничто не мешает трёх-мерный объект искривить в том же-таки трёхмерном пространстве.
Отсюда поподробнее. Искривление 4х мерного пространства, понятно. Согласно теории Калуцы-Клейна проекции движения точки  из 4-хмерного пространства  на 3-хмерное создают гравитацию и ЭМ-поле. И это можно визуализировать. А как сделать один и тот же объект кривым и прямым  одновременно? В природе парадоксы существовать не могут. Продольные волны не катят, потому как, возникают как, проекция синусоиды на прямую. Т.е. плоская волна  проекции периодических изменений в подмножестве 2х мерного множества. Кстати, гравитационное взаимодействие существует как искривление времени спроецированное на 3хмерное пространство.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #68 : 22 Мар 2017 [13:45:15] »
наши мозги воспринимают время отдельно от пространства
так оно и есть
Цитата
Пространство, - объективная реальность. Это  способ координации  существования наличных объектов.
А
Цитата
время способ существования координации событий.
Как видите это разные  подмножества, множества - "пространство Минковского"
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Искривление пространства
« Ответ #69 : 22 Мар 2017 [14:37:03] »
Как видите это разные  подмножества, множества - "пространство Минковского"
Это не подмножества.


И не надо писать пространные образные тексты - учите математику и общепринятые термины.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2017 [22:57:13] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Искривление пространства
« Ответ #70 : 22 Мар 2017 [22:55:35] »
Комментарий модератора раздела Удалена перепалка. Участникам замечание.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #71 : 23 Мар 2017 [18:55:49] »
И не надо писать пространные образные тексты -
Зачем  учить, если я не собираюсь быть ни математиком, ни модератором на около научном форуме. Мне достаточно того, что я умею читать. И понимать прочитанное. Читаю - 
Цитата
множество
    КЛАСС (МНОЖЕСТВО)(В ЛОГИКЕ И МАТЕМАТИКЕ)
    конечная или бесконечная совокупность объектов, выделенная по общему для них признаку (свойству или отношению), мыслимая как нечто целое. Объекты, составляющие К., называются его элементами.Множество A является подмножеством множества B, если любой элемент, принадлежащий A, также принадлежит B. далее ... Диаграмма Венна   потом для "пущей вящности Множество B называется надмно́жеством множества A, если A — подмножество B.
  Всё нормально. В конечном счёте, соответствует "общепринятым определениям" которые выведены логическим путём вместо того, чтобы зубрить то, что, может, никогда не понадобится в будущем.
По теме.
 Пространство не просто пустота. Оно как бы диспетчер предписывающий направление и скорость движения для различных объектов.
Цитата
Альберт Эйнштейн выдвинул ключевую идею, суть которой в том, что поле, заданное на пространственно-временном многообразии, в действительности является характеристикой самого пространства-времени, т.е. поле представляет собой не внешний по отношению к пространству-времени объект, а его внутреннее свойство[/color]. Иными словами, поле задает топологию и геометрию пространства-времени. Впервые эта идея была воплощена Эйнштейном в теории гравитации, где было показано, что гравитационное поле есть мера искривленности пространства-времени, а все физические (негравитационные) поля участвуют в процессе его искривления и в реакции на это искривление.
На этом этапе теоретические представления о природе гравитационного взаимодействия были сформулированы в терминах искажения геометрии пространства-времени в виде деформаций пространства-времени одними квантами материальных полей и реакций на эти деформации других квантов полей материи. Гравитационное взаимодействие присуще всем  физическим полям, то есть универсально.   Н. Н. Латыпов, В. А. Бейлин, Г. М. Верешков - Вакуум, элементарные частицы и Вселенная. В поисках физических и философских концепций XXI века - 2001
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Искривление пространства
« Ответ #72 : 23 Мар 2017 [22:37:30] »
Всё нормально. В конечном счёте, соответствует "общепринятым определениям" которые выведены логическим путём вместо того, чтобы зубрить то, что, может, никогда не понадобится в будущем.
это как "подмножество" направлений "примерно направо", и множество направлений "примерно налево"
вот так вы и разделяете субьективно пространство-время на "подмножества" пространство отдельно, время отдельно

Пространство не просто пустота. Оно как бы диспетчер предписывающий направление и скорость движения для различных объектов.
пространство-время ни пустота, и не диспечер
это физический обьект, наблюдаемый, измеряемый
и как все в реальном мире, этот обьект вовсе не идеально плоский, а кривой
идеально плоская геометрия - это просто математическая абстракция

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Искривление пространства
« Ответ #73 : 24 Мар 2017 [00:35:25] »
пространство-время ни пустота, и не диспечерэто физический обьект, наблюдаемый, измеряемый

Продолжайте дальше, пространство-время - это носитель взаимодействий, а то как-то мысль у Вас не закончена, не достает решительности назвать вещи своими именами.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Искривление пространства
« Ответ #74 : 24 Мар 2017 [01:02:07] »
пространство-время ни пустота, и не диспечерэто физический обьект, наблюдаемый, измеряемый

Продолжайте дальше, пространство-время - это носитель взаимодействий, а то как-то мысль у Вас не закончена, не достает решительности назвать вещи своими именами.
мысль в рамках обсуждаемого вопроса  полностью закончена

на счет того, что пространство-время носитель взаимодействия - это ваша мантра, не моя
я ,например, не исключаю, что и само пространство-время может состоять из каких-нибудь квантов-гранул и быть по-сути просто результатом какого-то по-настоящему фундаментального взаимодействия, а все известные сейчас взаимодействия просто его следствия

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Искривление пространства
« Ответ #75 : 24 Мар 2017 [01:55:39] »
Мне достаточно того, что я умею читать. И понимать прочитанное.
Не умеете, ни то, ни другое. Потому что
. В поисках физических и философских концепций XXI века
читаете не то.
Комментарий модератора раздела И к сведению, этот раздел не о философии.
Зачем  учить
Договорились, в следующий раз филосовские опусы с самоизобретённой терминологией я буду удалять без пояснений.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Искривление пространства
« Ответ #76 : 24 Мар 2017 [03:11:00] »
на счет того, что пространство-время носитель взаимодействия - это ваша мантра, не моя

Это Эйнштейновская мантра:
«…Световые волны являются не более чем колебательными состояниями пустого пространства, и пространство, таким образом, уже не играет пассивной роли сцены для физических явлений. … Свет теперь рассматривается как динамический процесс, происходящий с самим пространством» (А.Эйнштейн, «Старые и новые теории поля»).

Почему же свет должен следовать за "изгибами" пространства, если оно не носитель света?
Поезд, например, следует за изгибами рельс потому что они "носители поезда".

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Искривление пространства
« Ответ #77 : 24 Мар 2017 [10:37:47] »
Почему же свет должен следовать за "изгибами" пространства, если оно не носитель света?
По принципу Ферма. Следовать оказывается ближе, чем не следовать.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #78 : 24 Мар 2017 [12:22:29] »
пространство-время ни пустота, и не диспечер
это физический объект, наблюдаемый, измеряемый
Соль состоит из упорядоченных атомов натрий хлор.  Пространство-время состоящее из двух не похожих объектов, это "соль" - пространство событий, т.е. пространство Минковского. Искривление пространства-времени, в принципе и есть, нарушение порядка следования событий " нахожусь здесь  сейчас"
И к сведению, этот раздел не о философии.
Так я и говорю о физике
Цитата
Физическая энциклопедия
ФИЗИКА это: наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, св-ва и строение материи и законы её движения. Понятия Ф. и её законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количеств. закономерности явлений. 
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Искривление пространства
« Ответ #79 : 24 Мар 2017 [14:31:32] »
Соль состоит из упорядоченных атомов натрий хлор.  Пространство-время состоящее из двух не похожих объектов, это "соль" - пространство событий, т.е. пространство Минковского.
Количество соли=Количество хлора=Количество натрия
В Минковском Количество событий = Количество точек на оси времени * Количество точек на оси координат * 3