Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Искривление пространства  (Прочитано 4798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Искривление пространства
« Ответ #40 : 18 Мар 2017 [14:19:42] »
в таком случае правильнее говорить не об искривлении пространства, а о диформации(искривлении) полей.
В случае искривления пространства и ЭМ взаимодействия только по прямой , вокруг чёрных дыр должен быть ореол (как у массивного тела)

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Искривление пространства
« Ответ #41 : 19 Мар 2017 [17:55:20] »


Энергия притягивается! Я в штопоре! В полном.

Поинтересуйтесь в чем измеряется масса элементарных частиц. Крупные объекты также состоят из эл.частиц. Так что ничего удивительного.
 
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

electric

  • Гость
Re: Искривление пространства
« Ответ #42 : 19 Мар 2017 [18:52:45] »
Более того, частицы, энергия которых в гамма раз больше массы х с2, при условии совпадения направления векторов скорости и "силы" гравитации притягиваются в гамма в третьей степени сильнее; это азбука релятивизма - печально, что Вы с ней незнакомы
И создаётся бесконечное притяжение у фотона конечной энергии...

Пусть есть тело массой 1012 электронов. Пусть часть энергии тела израсходована на ускорение пары электронов в противоположных направлениях до γ = 10000. Тогда масса тела уменьшится на 2·10−6%, настолько же и его притяжение и настолько же возростёт притяжение электронов в системе отсчёта тела, чтобы общее притяжение от системы (тело + пара электронов) не изменилось. А если взять куб, то притяжение системы удвоилось бы (уточняю, что обмена энергией внешнего мира с системой из тела и пары электронов не было).
Если бы γ была в степени больше 1, то устремляя массу (покоя) ускоряемых частиц к нулю (как у фотонов) притяжение устремилось бы в бесконечность.

electric

  • Гость
Re: Искривление пространства
« Ответ #43 : 19 Мар 2017 [19:01:40] »
Энергия притягивается! Я в штопоре! В полном.
Пусть есть электрон и позитрон, они создают притяжение. Они проанигелировали и появилась пара (или больше) фотонов. Масса каждого фотона 0, но масса системы осталась неизменной и гравитация не изменилась (на расстоянии большем расстояния между разлетающимися фотонами). Источником притяжения стала энергия из частиц без массы.

electric

  • Гость
Re: Искривление пространства
« Ответ #44 : 19 Мар 2017 [19:40:15] »
Первое. Каким способом Вы намерены "отобрать" энергию у массы покоящихся электронов ? Ну-да ладно - "отобрали".
Не 1012 электронов, а тело массой 1012 электронов, которое может часть своей массы превратить в энергию желаемой формы.
Второе. Притяжение релятивистских электронов не устремится в бесконечность - есть предел.
Так я и не предлагал электроны в бесконечность устремлять.
Третье. С гравитацией колинеарных и неколинеарных фотонов сложнее и муторнее: надо записать закон всемирного тяготения в явной (тензорной) форме для трёх тел ( в данной теме нет смысла этим заниматься, извините за откровенность )
Гравитационная и инертная масса системы не должна меняться от происходящих в ней процессов. А возведение γ в степень это нарушает, что показано в примере выше.
Четвёртое. Зависимость гамма в кубе это практика расчёта ускорителей и проч.устройств. Когда-то (если не изменяет память) Незван приводил соответствующую ссылку
Там, вроде, куб для центростремительной силы, а гравитационным взаимодействием частиц в ускорителе пренебрегают.
« Последнее редактирование: 19 Мар 2017 [19:48:24] от electric »

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #45 : 20 Мар 2017 [13:20:31] »
Как оно это великое ничто может изгибаться?
Изменятся направление движения. Массивных, т.е имеющих массу, объектов.
Отклоняется не фотон, фотон как летел прямо, так летит, искривляется само пространство.
Не правда фотон в гравитационном поле изменяет направление полёта См.  гравитационное линзирование.
 
Цитата
  физическое пространство, это пространство, место существования возможностей передвижения.) которое существует объективно, (определимое в ощущениях) соответствует,  в той или иной мере, всем  математическим описаниям одновременно.Свободное место над фанеркой это физическое пространство. Вполне ощутимый объект, - пустота. Если мы возьмём пробные тела, - шарики из различных материалов и начнём  с их помощью взаимодействовать с объектом "пространство над фонеркой", бросая их, оставляя неподвижными, двигая равномерно или с ускорением, шарики будут себя вести определённым образом. Например, если  шарики катить по поверхности фанерки они будут катиться равномерно и прямолинейно, показывая, что  данное двумерное пространство ровное, без искажений. Физики говорят, - плоское. Если мы начнём исследовать  его как трёхмерное, обнаружим, что не такое оно уж и плоское, этот вид искажённого пространства мы называем, гравитация. Если систему; фанерка, шарики, вынести в открытый космос, это искажение исчезнет, и трёхмерное пространство станет плоским, вследствие чего  ни какие повороты фанерки относительно выделенной на ней точки, не будут влиять на поведение пробных тел. В космосе бесконечно трудно дышать, потому вернёмся на Землю. Теперь сунем под фанерку магнит, и начнём катать шары.
Теперь, когда вы сунули под фанерку магнит, поведение некоторых шаров изменилось. Они не только "плохо" стали вести себя в трёхмерном пространстве, но, и на плоскости стали своевольничать, кататься по кривой и не равномерно. Побросав и покатав шары, вы выяснили и описали, третий вид пространства. Потом, вытащили фанерку с магнитом в космос и там провели ряд экспериментов, и обнаружили, что и здесь пространство "изогнутое". Правда не так, как на земле, но, похоже.  Назвали этот вид пространства, - магнетизмом. Соединив три вида описания  пространств; гравитационное, магнитное и плоское, вы получите описание физического пространства, в окрестности планеты земля, которое существует на вашей кухне.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Искривление пространства
« Ответ #46 : 20 Мар 2017 [16:37:16] »
в чем философия? Я ищу ответ как пространство может искривится?
смотря,  какой смысл  вкладываете в слово "как"
Если хотите узнать механизм , или причину искривления от присутствия энергии - то современная физика на этот вопрос ответа не дает. Здесь надо создавать теорию с более глубокой аксиоматикой , чем ОТО.
Если хотите узнать на сколько  пространство/время  искривится  , не задаваясь вопросом, почему происходит искривление , при каком-то тензоре энергии/импульса - придется решать уравнения гравитации в ОТО

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #47 : 20 Мар 2017 [17:05:22] »
смотря,  какой смысл  вкладываете в слово "как"
Чего мудрить? Человек сказал преднльноясно

Даполню: значение пространства из википедии:

Цитата
одна из базовых категорий физики и философии, геометрическая протяжённость, контейнер, ёмкость для всего, что содержится в материальной вселенной

То есть это ничто, великое ничто! Как оно это великое ничто может изгибаться?

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Искривление пространства
« Ответ #48 : 20 Мар 2017 [17:36:35] »
по поводу "ничто", топикстартеру можно сказать , что современные теории сделаны , чтобы быть максимально простыми. Поэтому выбрана концепция искривляемого пространства.
Возможно "ничто" в будущем окажется "чем то" и косвенными аргументами  в  пользу этого есть некая схожесть пространства/времени с упругим телом, поляризация вакуума и т.п.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #49 : 20 Мар 2017 [17:48:04] »
Возможно "ничто" в будущем окажется "чем то"
Ну, да, ничто, суть, вакуум.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Искривление пространства
« Ответ #50 : 21 Мар 2017 [01:59:34] »
В случае искривления пространства и ЭМ взаимодействия только по прямой , вокруг чёрных дыр должен быть ореол (как у массивного тела)
Он там и так есть:

==============================================================================================

Не правда фотон в гравитационном поле изменяет направление полёта.
Это вам, как наблюдателю, так кажется. Линзой, гравитационная названа по схожести оптического эффекта, а не по физическим характеристикам.
Масса сильнее искривляет пространство-время вблизи себя, чем вдали (как-то коряво написал, но, думаю, вы поняли.), отсюда отсутствие точки фокусировки гравитационной линзы и все эффекты такой линзы: крест Эйнштейна и т.д.
Цитата
Теория гравитации в рамках ОТО и других метрических теорий гравитации есть теория пространства-времени, полагаемого не плоским, а способным динамически менять свою кривизну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство-время
Цитата
Кривизна простр́анства-вр́емени — физический эффект, проявляющийся в девиации геодезических линий
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кривизна_пространства-времени
И т.д и т. п.

Оффлайн Целиков Алексей

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 1
  • Увлекательно
    • Сообщения от Целиков Алексей
Re: Искривление пространства
« Ответ #51 : 21 Мар 2017 [12:39:51] »
всё как-то через теории: ОТО, ТБВ, и др. Т.
А на самом деле пространство искривляется ли?
В двумерной модели, на плоскости, искривлённой тяжёлым телом, присутствует третье измерение. С точки зрения обитателей двумерного пространства всё в порядке.
Наше, трёхмерное тоже искривляется...Куда? В Четвёртое? Но ведь это тоже только в теории.
Позволю себе предположить, что пространство не искривляется, просто в гравитационных полях массивных тел происходит линзирование ЭМВ за счёт более медленного протекания времени. Но это только моё мнение.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Искривление пространства
« Ответ #52 : 21 Мар 2017 [14:19:27] »
гравитационная названа по схожести оптического эффекта, а не по физическим характеристикам.
А эффект создаёт стекло или пластик?
Наше, трёхмерное тоже искривляется...Куда? В Четвёртое? Но ведь это тоже только в теории.
Нет и на практике тоже. Миру пофиг какие теории вы напридумываете, истинность теории проверяется практикой.
Цитата
Пространство, это способ существования порядка отношений между существующими объектами.
Длинно потому что очень подробно. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=64#p820 О более многомерных пространствах здесь http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=41#p646
В двумерной модели, на плоскости, искривлённой тяжёлым телом, присутствует третье измерение
Хоте посмотреть как это выглядит в объёме? Поверните плоскость на 360 градусов, получится система из сфер, с изменяющимися расстояниями, чем расстояние меньше тем большее ускорение приобретёт пробное тело. Это и есть искривление трёх мерного пространства.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Искривление пространства
« Ответ #53 : 21 Мар 2017 [15:12:06] »
Здесь надо создавать теорию с более глубокой аксиоматикой , чем ОТО.
ОТО действительно не дает, скорее постулирует. Мне кажется, что дает Калибровочная теория тяготения, разработанная Иваненко и компанией.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Искривление пространства
« Ответ #54 : 21 Мар 2017 [17:54:03] »
Цитата: Dtd4 от 18.03.2017 [14:19:42]
В случае искривления пространства и ЭМ взаимодействия только по прямой , вокруг чёрных дыр должен быть ореол (как у массивного тела)
Он там и так есть:
С год назад читал , что так и не получилось обнаружить ореол даже у известных ЧД.
Хотя занимались серьёзно и затратно из-за хороших перспектив "ореола" при обнаружении и исследовании ЧД.
Возможно это (Ваше высказывание) что-то свежее ?

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Искривление пространства
« Ответ #55 : 21 Мар 2017 [18:25:16] »
ОТО действительно не дает, скорее постулирует. Мне кажется, что дает Калибровочная теория тяготения, разработанная Иваненко и компанией.
Спасибо зо подсказку. Нашел их книгу в djvu. Там , конечно все сложно, но давно хотелось понять хотя бы эти калибровочные  штучки и как обходят парадоксы в частности в КЭД. Попробую почитать на досуге.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Искривление пространства
« Ответ #56 : 21 Мар 2017 [23:15:14] »
Никак. Изгибаться может только эфир, причем чтобы его изгибам следовал свет, этот эфир должен быть светоносным (носителем света)
вы эфиром просто вводите лишню сущность - к плоскому вездесущему пространству лепите изгибающийся в нем "эфир" , наделенный свойствами в чем-то аналогичными эйнштейновскому пространству-времени
при этом не пытаясь даже обьяснить, что же это за пространство такое , в котором находится "эфир", почему оно плоское, а не кривое, почему вездесущее, откуда в нем взялся этот "эфир" и т.п.


в ОТО все проще -  есть обьект "пространство-время", с понятными свойствами , с простым математическим описанием, с полным  согласием с наблюдениями, с кучей подтвержденных предсказаний, с возможностью определить момент возникновения самого пространства-времени,  просчитать возможное будущее вселенной и т.д. и т.п.

поэтому, не стоит удивляются тому, что "эфир" на самом деле никому и не нужен



Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Искривление пространства
« Ответ #57 : 21 Мар 2017 [23:32:49] »

в ОТО все проще -  есть обьект "пространство-время", с понятными свойствами , с простым математическим описанием
Это лихо! :) Для студентов - физиков- теоретиков эта ОТО возможно и просто.
А для ЛА(да и просто физиков) псевдориманово многообразие, тензор кривизны, тензор Эйнштейна.. это ближе к китайскому языку.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Искривление пространства
« Ответ #58 : 21 Мар 2017 [23:57:38] »
А Вы сами представляете себе 3-мерное замкнутое пр-во?
А физический механизм расширения-раздувания пр-ва как некоей субстанции?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Искривление пространства
« Ответ #59 : 22 Мар 2017 [01:15:42] »
С год назад читал , что так и не получилось обнаружить ореол даже у известных ЧД.Хотя занимались серьёзно и затратно из-за хороших перспектив "ореола" при обнаружении и исследовании ЧД.Возможно это (Ваше высказывание) что-то свежее ?
К сожалению, нет. Вся надежда на результаты работы "телескопа горизонта событий".
https://en.wikipedia.org/wiki/Event_Horizon_Telescope
В апреле этого года должны быть получены первые данные.