Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Мгновенные перемещения и причинность  (Прочитано 2720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #40 : 06 Мар 2017 [19:00:38] »
Т.е. точка пространства времени в которой будет принят сигнал одного и того же устройства мгновенной связи зависит от его скорости устройства относительно наблюдателя. Устройства покоящееся относительно А и тоже самое устройство движущиеся относительно A со скоростью V - пошлёт сигнал в разные точки. Именно это и позволяет использовать сверхсветовую связь для построения машины времени (настоящей, совсем не кажущейся!).

Не получится никакой машины времени, это простая несинхронность СТО-шных часов относительно мгновенно синхронных

Цитата
из СЭТ видно, что эта разность не может превысить величину VLcos(a)/c2,
где L - расстояние между событиями, V - абсолютная скорость ИСО, а - угол между L и V.
Эта разность следствие несинхронности часов со световой синхронизацией, следствие анизотропии скорости света, которая согласно СЭТ равна с/(1+Vcos(a)/c)
Сверхсвет и принцип причинности


Цитата
Суть в следующем, если в одной ИСО разнесенные события произошли в А и В одновременно по синхронизированным часам этой ИСО  (через телепорт А вы мгновенно попали в его выход В), то в другой ИСО, двигающейся со скоростью V увидят, что события произошли с разницей в V*|A'B'|/c2 или -V*|A'B'|/c2, то есть в зависимости от направления V меняется последовательность событий, то есть они могут произойти в обратном порядке, сначала выход из телепорта, а потом только вход в него. Однако это фиксируется исключительно по показаниям разнесенных часов, то есть Вы можете легко догадаться (если столкнетесь с подобным), что дело не в нарушении причинности, а в неверной синхронизации разнесенных вдоль А'В' часов.
Сверхсвет и принцип причинности

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #41 : 06 Мар 2017 [20:03:28] »
И соответственно - сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет виден произведенный выстрел.
При чем тут видимость?
Цитата
Видимый эффект не всегда отражает действительность. И выводы соответственные.
Речь идет не о видимости, а о реальном положении события на оси времени.

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #42 : 07 Мар 2017 [14:46:02] »
Чтоб получить "нарушение причинности" обязательно надо реализовать "многоходовку"
https://habrahabr.ru/post/169347/
Причем часть ходов, обязательно  должна происходить строго в рамках СТО.  Другая часть  ходов совершается , делая предположение о  возможности сверхсветовой скорости - а это, грубый и  очевидный выход за рамки СТО. 
Разумеется, такая вольность приводит к странным результатам. Нарушается не только причинность но и , например, закон сохранения энергии.  Если в системе  мы имеем наблюдателя со звездолетом, то в рузультате многоходовки ниоткуда, перед стартом ,появляется дополнительная копия наблюдателя со звездолетом ( правда с пустыми "баками" , но сути это не меняет).
Эти "нарушения" показывают внутреннюю непротиворечивость теории . Естественно , если  мы нарушаем какой нибудь постулат - теория начинает выдавать  абсолютно странные результаты.
И так- нарушение причинности появляется если считать , что СТО верна и возможна сверхсветовая скорость. В этом предложении есть 2 взаимоисключающих утверждения- "СТО верна" и "сверхсветовая скорость".  По этому, популярные толкования ( их можно найти даже в учебниках) о фундаментальности скорости света  , потому, что  сверхсветовая скорость  нарушает , пожалуй, самый фундаментальный принцип - принцип причинности - тоже являются логически ошибочными. Жаль , что на этот важный момент в литературе редко обращают внимание и этот вопрос про причинность все время всплывает в головах людей и на форумах.
Для иллюстрации подхода, можно  привести ситуацию с тараканом с оторванными ногами. Утверждается , что у таракана уши и глаза находятся в ногах, потому что таракан без ног не видит и не слышит , не пугается и следовательно - не убегает.
Здесь у таракана отрываются ноги ( делается в СТО предположение о сверхсветовой скорости)  и удивляемся , почему он  не убегает ? ( в СТО нарушается причинность)  - следовательно, делается вывод о ушах и глазах в ногах ( делается вывод о фундаментальности скорости света)  :) .

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #43 : 07 Мар 2017 [15:38:14] »
Для меня, очевидностью этой глупости было наличие собственной массы  у всех точек пространства времени. Именно это убило мечту: "Вот бы вернуться во вчера и всё, что не так сделал - исправить!"
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #44 : 09 Мар 2017 [09:46:49] »
В остальных, в результате перекоса одновременности, это будет либо положительная конечная скорость, либо отрицательная (из будущего в прошлое).
Визуально-отрицательная. Т.е. вроде и минус, но недостаточный чтобы повлиять на причинность.
При чем тут видимость?
При том, что мы хоть и видим что объект находится одновременно в двух местах - но пощупать мы их одновременно не можем. Поэтому и причинность тоже не нарушается.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #45 : 09 Мар 2017 [14:27:43] »
В остальных, в резулВизуально-отрицательная. Т.е. вроде и минус, но недостаточный чтобы повлиять на причинность.
Речь идет не о "визуальных", а о вполне реальных координатах.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #46 : 10 Мар 2017 [19:48:41] »
Вопрос аФон+:
Если вход и выход телепорта движутся в АСО, я могу им воспользоваться?

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #47 : 13 Мар 2017 [12:00:50] »
Речь идет не о "визуальных", а о вполне реальных координатах.
Улетело от нас и мы увидели прилёт через 10 секунд. А то что по собственным часам до момента как мы его увидели прошло 20 секунд - так это его часы, а не наши.

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #48 : 16 Мар 2017 [15:34:24] »
При том, что мы хоть и видим что объект находится одновременно в двух местах - но пощупать мы их одновременно не можем.
"Щупать" принципиально не отличается от "видеть".
Когда щупаем , электромагнитное взаимодействие между атомами в протягиваемой руке,  передается со скоростью света.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #49 : 20 Мар 2017 [20:14:15] »
Вопрос аФон+:
Если вход и выход телепорта движутся в АСО, я могу им воспользоваться?
"Не даёт ответа." Н.В.Гоголь

Собственно, вопрос почти риторический. Даже если захотеть неподвижности, хрен (пардон!) её добьёшься. Но если скорость у телепорта есть, то не видно причин, почему бы она (скорость) не была такой, как нам хочется. Итак, имеем АСО и телепорты, из которых хотя бы один движущийся с нужной нам скоростью.

Проводим эксперимент. Я оставляю ассистента сидеть в АСО с заданием, а сам сажусь в быстролетящую вместе с телепортом ракету. В некоторый момент времени ассистент через свой телепорт (неподвижный) вместо оговоренного приветствия кажет мне в ракету кукиш. "Ах ты ж гад",- думаю я, дожидаюсь подхода второго выхода моего (подвижного) телепорта к ассистенту и делаю ответный жест. Но по возвращении домой, при разборе полётов каналья утверждает, что "Вы начали первый".

Поскольку я "релятивист", АСО для меня просто ИСО, ИСО ракеты тоже просто ИСО. Рисую, как умею, точнее пользуюсь рисунком, который оставила на форуме Алия 1, за что ей спасибо и рахмет.

Вид из ИСО "АСО". Моя мировая линия зелёная, Миша мой ассистент. Голубым изображён статический телепорт, лиловым подвижный в момент моей мести.

А что на этот счёт говорит СЭТ?
--------
1 Надеюсь, что у неё всё в порядке, и только более важные дела не дают ей участвовать в форуме.

electric

  • Гость
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #50 : 20 Мар 2017 [21:04:05] »
Но если скорость у телепорта есть, то не видно причин, почему бы она (скорость) не была такой, как нам хочется.
Одну причину можно придумать. Телепорт искажает абсолютное пространство (эфир), чтобы быстрее света перемещаться (в АСО). Если же телепорт начнёт двигаться, то ему придётся всё время переискажать пространство: разискожать в одних местах и заискажать в других. Это может потребовать большую дополнительную мощность, которая будет излучаться в виде пространственно-временных (гравитационных) волн.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #51 : 15 Мая 2017 [13:21:40] »
"Щупать" принципиально не отличается от "видеть".
Когда щупаем , электромагнитное взаимодействие между атомами в протягиваемой руке,  передается со скоростью света.
Есть разница в обе стороны передаётся или только в одну.
Кино мы можем хоть задом наперёд смотреть - это никак на причинность не влияет.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #52 : 15 Мая 2017 [16:16:29] »
Есть разница в обе стороны передаётся или только в одну.
Кино мы можем хоть задом наперёд смотреть - это никак на причинность не влияет.
Речь идет не о видении, а о реальной временной координате пространства-времени.

electric

  • Гость
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #53 : 15 Мая 2017 [21:49:52] »
Кино мы можем хоть задом наперёд смотреть - это никак на причинность не влияет.
С каждым просмотром кина его картинка меняется (на цифровом носителе изменения будут скачками после некоторого числа просмотров).

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #54 : 16 Мая 2017 [17:07:02] »
Речь идет не о видении, а о реальной временной координате пространства-времени.
Кино и объективная реальность вещи кардинально разные
Цитата
"Время повернуть вспять просто, надо причины считать следствием, а следствия, причинами и "стрела времени" станет повёрнутой в другую сторону." - "Хорошо, вот вам процесс, - чайная чашка упала со стола разбилась, а осколки разлетелись по сторонам.
Теперь, меняя причины и следствия местами, но, избегая изолированности процессов, поставьте чашку обратно. Примерно так: осколки лежат на полу, и вдруг, ни с того, ни с сего, возникают силы,  которые поднимают осколки чашки и тащат их в кучу. Раньше осколки двигались управляемые гравитацией и силой сопротивления воздуха. Теперь, что, гравитация стала антигравитацией? А почему она действует только на осколки и не действует на другие предметы, например на стол, с которого упала чашка? Он, по логике вещей, должен немедленно взмыть под потолок. Чашке уже, некуда возвращаться, а то ли ещё будет, если продолжать пытаться поставить чашку на стол, с которого она упала, тем же способом!"
Прежде чем выдвигать версию, надо отследить, возможность её возникновения.  Сообразить, каким образом должна  изменяться система в процессе становления её в искомое состояние.
50 решений парадокса Ферми
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #55 : 17 Мая 2017 [09:46:06] »
Речь идет не о видении, а о реальной временной координате пространства-времени.
А нет никаких реальных, есть только относительные. Какие мы видим из нашей текущей точки отсчёта.
Так что должно выполняться только одно правило - "нельзя вернуться в произвольную точку раньше чем из неё улетел"
А координаты по траектории местами могут и в минус уйти, это нестрашно.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #56 : 17 Мая 2017 [15:10:25] »
Так что должно выполняться только одно правило - "нельзя вернуться в произвольную точку раньше чем из неё улетел"
Таковое выполняется либо запретом сверхсветовых перемещений, либо введением АСО.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #57 : 18 Мая 2017 [01:19:06] »
Таковое выполняется либо запретом сверхсветовых перемещений, либо введением АСО.

Правильно будет: "либо запретом мгновенных перемещений, либо введением АСО".

Народ почему-то постоянно упускает из виду аргументы ув. Оратора Фри, высказанные им ещё в самом начале темы. Если и существует сверхсветовое взаимодействие - никаких нарушений причинности оно не вызовет. 

Просто в этом случае С уже не будет инвариантом(следовательно, и преобразования Лоренца будут не с С2 в знаменателе, а с уже новой максимальной скоростью взаимодействия в квадрате), что доказывается простейшим примером:  допустим, имеется комната-лаборатория А, в центре которой находится источник света. На передней и задней стенке лаборатории имеются приёмники светового сигнала от центрального источника, в момент приёма генерирующие некое сверхсветовое излучение обратно в сторону центра лаборатории, где находится его приёмник, соединённый с взрывателем "кузькиной матери". Этот взрыватель настроен так, что срабатывает лишь при одновременном принятии сверхсветового сигнала от обоих источников на передней и задней стенке. Имеется также наблюдатель В, удалённый от лаборатории А на безопасное расстояние.  Пока В и А покоятся друг относительно друга - проблем не возникает: сигналы приходят одновременно в обеих СО, и лабораторию А разносит вдребезги. Но вот когда А начинает равномерно и прямолинейно двигаться относительно В - начинаются серьёзные проблемы: если в СО лаборатории А (при условии инвариантности С в любой СО)взрыв происходит, то в СО наблюдателя В - нет, т.к. для него сверхсветовой сигнал от "догоняющей" задней стены лаборатории придёт к центру раньше, чем от "убегающей" передней. Проблема в данном случае решается лишь признанием неинвариантности С и её зависимости от скорости источника.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #58 : 18 Мая 2017 [01:42:34] »
Просто в этом случае С уже не будет инвариантом(следовательно, и преобразования Лоренца будут не с С2 в знаменателе, а с уже новой максимальной скоростью взаимодействия в квадрате),
Так не бывает - это очень легко определяется экспериментально.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #59 : 18 Мая 2017 [12:37:30] »
Таковое выполняется либо запретом сверхсветовых перемещений, либо введением АСО.
Сверхсветовые и даже мгновенные перемещения этому правилу не противоречат - похрен что мы были в некой соседней точке часом раньше, всё равно назад быстрее чем за час не вернёмся.
А АСО введена самой теорией относительности. Именно в ней самый старый близнец из парадокса.