Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Мгновенные перемещения и причинность  (Прочитано 2721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #20 : 05 Мар 2017 [21:33:30] »
Обсуждали это, и пришли к выводу, что нарушение причинности всегда будет наблюдаться только из другой ИСО, не связанной с отправителями/получателями сообщений.
Что значт "не связанной", если у нас есть возможность мгновенной связи?

Например, есть точка А и точка Б, неподвижные относительно друг друга.
И есть движущийся относительно них наблюдатель, на которого сразу же пересылаются все полученные сообщения из Б, а он пересылает их сразу же в точку А. Все мгновенно, сверхсветом.
Для отправителя из А и получателя в Б это событие - отправка-получение - одновременное, но для движущегося относительно них наблюдателя в зависимости от того, как он движется, событие приема сообщения в Б может оказаься  раньше, чем событие отправки, и если он ретранслирует его "мгновенно" в А, то там сообщение примут тоже раньше, чем отправят его в Б.


Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #21 : 05 Мар 2017 [21:37:05] »
Нет. В результате этой процедуры с трёхкратным передачей сообщений (от наблюдателя к движущемуся прибору по обычному каналу, от движущегося к неподвижном по сверхсветовому и от неподвижного назад к наблюдателю по сверхсветовому) наблюдатель собственное сообщение действительно получит раньше, чем его послал. Т.е. нарушение причинности будет не кажущимся, а вполне реальным.
Смотрите: вот есть наблюдатель А, неподвижный прибор Б, подвижный прибор В.

А и Б неподвижны относительно друг друга, верно? Значит, если А отправляет в координате (0, 0+tc/V) по своим часам, то и Б примет сигнал в момент (gamma*X, 0+tc/V) по своим. Разве нет?

И только вводя 3-го наблюдателя В, вы получаете неодновременность. Это связано с тем, что в системе отсчета В часы А и Б уже не синхронизированы. Поэтому В фиксирует якобы нарушенную причинность, наблюдая со стороны.

Вот если А и Б движутся относительно друг друга, уже могут быть более сложные эффекты.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #22 : 05 Мар 2017 [21:41:59] »

Пусть у вас есть прибор, который мгновенно может мгновенно передать сигнал на расстояние X. Т.е. если в четырёхмерном пространстве времени сигнал излучается в точке (x,t), то он детектируется в точке (x+X,t). Ставим следующий мысленный эксперимент. Наблюдатель находится в точке с координатой 0, в точке с координатой \gamma X установлен неподвижный относительно наблюдателя прибор, состоящий из детектора сверхсветового сигнала и передатчика сверхсветового сигнала. Наблюдатель посылает сигнал (обычный, световой) и в момент его получения из точки (сt, t) со скоростью -V вылетает второй прибор (всё в СО наблюдателя), включающий передатчик сверхсветового сигнала. В точке (0, t + сt/V) ускоренный прибор пролетает мимо наблюдателя и в этот момент тот передаёт на прибор сигнал, а прибор его транслирует по сверхсветовому каналу. Чтобы разобраться, что произойдёт дальше - перейдём в СО ускоренного прибора. Примем за начало отсчёта точку встречи прибора и наблюдателя, т.е. в этой новой системе K' прибор получил послание от наблюдателя в точке (0,0), а отправил его в системе отсчёта K' в точку (0, X). Теперь вернёмся в систему отсчёта отсчёта наблюдателя, очевидно, что в этой системе отсчёта точке (X, 0) соответствует точка (\gamma X, t + сt/V - \gamma (V/c^2)X). А в этой точке у нас, как мы помним, был поставлен приёмо-передатчик сверхсветового сигнала. Получая его он сразу же передаёт его в точку с координатой  0 (но уже в своей СО). В результате наблюдатель получит сообственное послание в точке (0 , t + сt/V - \gamma (V/c^2)X). Если взять t достаточно малым, а V - близким с, то для любого X можно добиться t + сt/V - \gamma (V/c^2)X < 0. ....
Можно пару графиков, рисунки и нормально написанные формулы пожалуйста!!!!
Очень Вас об этом прошу, хотя бы сделать последнее!!!
А если не получается, то скиньте ссылку на источник.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #23 : 05 Мар 2017 [21:45:49] »
Превышение скорости света не нарушает принцип причинности. Аналогия - конечность скорости звука. Вы можете услышать звук выстрела после того как вас поразила пуля. Ну и что с того? Какая причинность нарушена? Никакая.
Причинность была бы нарушена, если бы вы были ранены до вылета пули из пистолета. А этого нет.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #24 : 05 Мар 2017 [22:03:04] »
Превышение скорости света не нарушает принцип причинности. Аналогия - конечность скорости звука. Вы можете услышать звук выстрела после того как вас поразила пуля. Ну и что с того? Какая причинность нарушена? Никакая.
Причинность была бы нарушена, если бы вы были ранены до вылета пули из пистолета. А этого нет.
Если бы вспышку от выстрела вы увидели бы позже, чем прилетела пуля и вы были ранены. Так что,сверхсвет тут как-раз и нарушает принцип причинности.

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #25 : 05 Мар 2017 [22:06:22] »
Мало ли что я позже увидел. Пуля из пистолета вылетела раньше, чем попала в меня. А то, что свет придет позже мне, раненому этой свехсветовой пулей, будет уже все равно.
Свет это лишь информация о последовательности событий, а не сама последовательность. Конечность его скорости причинность не нарушает. Она нарушает лишь последовательность информации о событиях, а не саму эту последовательность.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #26 : 05 Мар 2017 [22:09:11] »
Релятивистский гамма-фактор.:) \gamma = 1/sqrt(1-V^2/c^2). 
Мне кажется я сообразил, что в принципе это не важно. Важно то, что методология неверна. Возможно тот редкий случай, когда матан вводит в заблуждение. Суть ошибки в следующем.
Предложенные формулы для расчета есть суть и развитие постулата, что скорость света предельная величина не зависящая от системы отсчета. Именно в опоре на этот постулат выведены формулы, поскольку синхронизация часов может осуществляться только с этой предельной скоростью, а никак иначе. Поэтому допущение в этой логической системе ситуации, события противоречащего исходному постулату, на котором построена теория, обязательно приведёт к противоречию или "странности". Поскольку допущение чуждо базовым основаниям.

Это как примеру, если у нас есть геометрия в основе которой лежит аксиома, что через точку лежащую вне прямой можно провести параллельную прямую и притом только одну, то сделав допущение, что сумма двух внутренних углов в неком треугольнике больше 180°, получить "странность" вроде того, что третий угол будет отрицательным.

Так и здесь, делая допущение, что нечто передает сообщение быстрее скорости света, мы обязаны и матан переписать под это новое допущение, вот в чем цимес. И возможно тогда и \gamma будет выглядеть по другому. Там в знаменателе будет стоять уже не с² , а нечто иное. Видимо это будет скорость того явления, которое, если будет экспериментально обнаружено,  и станет основой для расчета "световых конусов" и "синхронизаций часов". 

А так это просто математический фокус демонстрирующий - как именно будет выглядеть противоречие в логической системе если допустить,  что в ней возможно то, что изначально постулировалось как невозможное.

А в реальной физике этого противоречия не будет, если вдруг обнаружится нечто противоречащее исходному постулату предыдущей теории, просто поменяют теорию и создадут новую логически непротиворечивую систему, основанную уже на новом постулате.


Весьма и весьма интереснейшее объяснение!!!
Надо хорошенько обдумать.
Вам заслуженный +
Молодец безусловно, спасибо!

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #27 : 05 Мар 2017 [22:18:39] »
Мало ли что я позже увидел. Пуля из пистолета вылетела раньше, чем попала в меня. А то что свет придет позже мне раненому этой свехсветовой пулей будет уже все равно.
Скорость света во всех системах равна, что показывают экспериметы. Поэтому одновременность событий субьективна и зависит от выбранной системы отсчета.
Элементарно выбирается такая система отсчета,в которой такая сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет произведен выстрел, и супермен , летящий на хорошей скорости (но меньшей скорости света) и умеющий стрелять такими пулями тупо может выстрелить в ответ и пристрелить стреляющего до того, как он даже выстрелит.


Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #28 : 05 Мар 2017 [22:26:46] »
Предложенные формулы для расчета есть суть и развитие постулата, что скорость света предельная величина не зависящая от системы отсчета. Именно в опоре на этот постулат выведены формулы, поскольку синхронизация часов может осуществляться только с этой предельной скоростью, а никак иначе. Поэтому допущение в этой логической системе ситуации, события противоречащего исходному постулату, на котором построена теория, обязательно приведёт к противоречию или "странности".
Она не противоречит. Для тахионов скорость света тоже предельная величина. Снизу.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #29 : 05 Мар 2017 [22:34:14] »
А и Б неподвижны относительно друг друга, верно? Значит, если А отправляет в координате (0, 0+tc/V) по своим часам, то и Б примет сигнал в момент (gamma*X, 0+tc/V) по своим. Разве нет?

Да. Но обратите внимание, что первый раз  по сверхсветовому каналу сигнал передается не из неподвижной, а из движущийся системы отсчёта. Это существенно. Дело в том что из принципа равноправия всех инерционных степеней отсчёта следует, что подвижный прибор B пошлёт сигнал в точку (X,0) в той системе отсчёта в которой прибор  B покоится. Точка Б с 4-координатами (X,0) в системе отсчёта B существенным образом не совпадает с точкой Б' (X,0) в системе отсчёта А. Это различие не кажущееся, а вполне реальное, т.е. интервал  между Б и Б' не равен нулю. А интервал, как известно, инвариант не зависящий от выбора СО. Т.е. точка пространства времени в которой будет принят сигнал одного и того же устройства мгновенной связи зависит от его скорости устройства относительно наблюдателя. Устройства покоящееся относительно А и тоже самое устройство движущиеся относительно A со скоростью V - пошлёт сигнал в разные точки. Именно это и позволяет использовать сверхсветовую связь для построения машины времени (настоящей, совсем не кажущейся!).

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #30 : 06 Мар 2017 [04:08:33] »
Мало ли что я позже увидел. Пуля из пистолета вылетела раньше, чем попала в меня. А то, что свет придет позже мне, раненому этой свехсветовой пулей, будет уже все равно.
Свет это лишь информация о последовательности событий, а не сама последовательность.
А при чем тут свет? Речь идет о координатах событий на временной оси.

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #31 : 06 Мар 2017 [07:25:34] »
Мало ли что я позже увидел. Пуля из пистолета вылетела раньше, чем попала в меня. А то что свет придет позже мне раненому этой свехсветовой пулей будет уже все равно.
Скорость света во всех системах равна, что показывают экспериметы. Поэтому одновременность событий субьективна и зависит от выбранной системы отсчета.
Элементарно выбирается такая система отсчета,в которой такая сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет произведен выстрел, и супермен , летящий на хорошей скорости (но меньшей скорости света) и умеющий стрелять такими пулями тупо может выстрелить в ответ и пристрелить стреляющего до того, как он даже выстрелит.


Это всего лишь модель, не более. На практике причинность нарушить нельзя. А если какому то наблюдателю в какой то системе отчета что то кажется беспричинным, то это его проблемы. Он не должен полагатся на световые сигналы в оценке причинно следственных связей.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #32 : 06 Мар 2017 [13:58:53] »
Нет. Любой способ передачи сигнала быстрее света в СТО позволяет нарушить принцип причинности. Вот смотрите.
Наличие такого способа может отменять эквивалентность ИСО. Т.е. мгновенной эта передача будет только в одной-единственной ИСО - например в той в которой точка большого взрыва неподвижна.
Собственно и СТО неявным образом вводит такую исключительную систему - это та, в которой близнец стареет быстрее чем в любой другой.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #33 : 06 Мар 2017 [18:02:41] »
Он не должен полагатся на световые сигналы в оценке причинно следственных связей.
А при чем здесь световые сигналы?

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #34 : 06 Мар 2017 [18:03:59] »
Наличие такого способа может отменять эквивалентность ИСО. Т.е. мгновенной эта передача будет только в одной-единственной ИСО
Все правильно.

Согласно СТО, мгновенное перемещение оказывается мгновенным лишь в одной-единственной ИСО.

В остальных, в результате перекоса одновременности, это будет либо положительная конечная скорость, либо отрицательная (из будущего в прошлое).

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #35 : 06 Мар 2017 [18:20:28] »
Поэтому одновременность событий субьективна и зависит от выбранной системы отсчета.
Правильнее - Поэтому видимая одновременность событий субьективна и зависит от выбранной системы отсчета.
сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет произведен выстрел
И соответственно - сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет виден произведенный выстрел.
Видимый эффект не всегда отражает действительность. И выводы соответственные.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #36 : 06 Мар 2017 [18:29:04] »
Да. Но обратите внимание, что первый раз  по сверхсветовому каналу сигнал передается не из неподвижной, а из движущийся системы отсчёта. Это существенно. Дело в том что из принципа равноправия всех инерционных степеней отсчёта следует, что подвижный прибор B пошлёт сигнал в точку (X,0) в той системе отсчёта в которой прибор  B покоится. Точка Б с 4-координатами (X,0) в системе отсчёта B существенным образом не совпадает с точкой Б' (X,0) в системе отсчёта А. Это различие не кажущееся, а вполне реальное, т.е. интервал  между Б и Б' не равен нулю. А интервал, как известно, инвариант не зависящий от выбора СО. Т.е. точка пространства времени в которой будет принят сигнал одного и того же устройства мгновенной связи зависит от его скорости устройства относительно наблюдателя. Устройства покоящееся относительно А и тоже самое устройство движущиеся относительно A со скоростью V - пошлёт сигнал в разные точки. Именно это и позволяет использовать сверхсветовую связь для построения машины времени (настоящей, совсем не кажущейся!).
Скорее всего, это означает, что мгновенная коммуникация между А и Б будет выглядеть как не мгновенная с точки зрения В.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #37 : 06 Мар 2017 [18:42:36] »
Наличие такого способа может отменять эквивалентность ИСО. Т.е. мгновенной эта передача будет только в одной-единственной ИСО
Все правильно.

Согласно СТО, мгновенное перемещение оказывается мгновенным лишь в одной-единственной ИСО.

В остальных, в результате перекоса одновременности, это будет либо положительная конечная скорость, либо отрицательная (из будущего в прошлое).
Наличие такого способа может отменять эквивалентность ИСО. Т.е. мгновенной эта передача будет только в одной-единственной ИСО
Все правильно.

Согласно СТО, мгновенное перемещение оказывается мгновенным лишь в одной-единственной ИСО.

В остальных, в результате перекоса одновременности, это будет либо положительная конечная скорость, либо отрицательная (из будущего в прошлое).
Машинку перемещения заело, пока один раз.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Ajaja

  • ***
  • Сообщений: 221
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ajaja
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #38 : 06 Мар 2017 [18:45:52] »
И соответственно - сверхсветовая пуля прилетит раньше, чем будет виден произведенный выстрел.
Видимый эффект не всегда отражает действительность. И выводы соответственные.
При сверхсветовом обмене пулями будут ИСО, в которой наблюдатель будет видеть как А стреляет в Б, промахивается Б стреляет в ответ и убивает А. Но будут и другие ИСО в которых наблюдатель будет видеть как А убивают до того как тот выстрелил, но при этом тот все-равно стреляет. Вот такая получается "действительность".

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Мгновенные перемещения и причинность
« Ответ #39 : 06 Мар 2017 [18:50:14] »
При сверхсветовом обмене пулями будут ИСО, в которой наблюдатель будет видеть как А стреляет в Б, промахивается Б стреляет в ответ и убивает А. Но будут и другие ИСО в которых наблюдатель будет видеть как А убивают до того как тот выстрелил, но при этом тот все-равно стреляет. Вот такая получается "действительность".
Думаю, если сверхсвет все-таки изобретут, к нему в комплекте будут идти не открытые пока законы физики, которые устраняют эти противоречия.