Сомнения в обитаемости суперземель

[Инопланетянин]

Законы физики тоже до хрена чего позволяют.

Какое там. Сплошь одни запреты. Быстрее света нельзя, 100% КПД нельзя, того не моги, этого не смей. И инопланетяне будут вынуждены держаться в рамках этих самых законов физики.

Он кстати, особенно агрится, когда его называют

Не собираюсь я его дразнить. Если гражданин приходит в ярость от несогласия с его мнением, это его проблемы.

А внеземная жизнь - это именно что сущность с неопределенными свойствами.

Если вы не специалист в биологии, то не стоит считать всех такими же. Кто образованней, тот знает пределы свойств жизни.

"Я вижу так, хрен вы мне чего докажете"

Это краткое изложение вашей позиции.

А если вспомнить про возможность кремниевой, или аммиачной жизни, что мы вообще не можем предсказать что из себя будут представлять инопланетяне.

По кремневой и аммиачной жизни Rattus вопрос закрыл, но, похоже, что это вы здесь не читатель.

Не, микроорганизмы, это микроорганизмы, а матные гномики - это матные гномики.

Нет уж. Инопланетяне должны обладать известными нам свойствами, которых требуют термодинамика, химия и остальные разделы физики. А вы со своими неопределёнными гномиками как раз выходите за пределы науки. Так что вынужден привести матных гномиков к реально возможным невидимым организмам.

Я просто не слышал о миссиях, способных на такое.

Будут. Подождите. Я ж говорю, не верите вы в возможности прогресса. А лет 30 назад вообще никаких экзопланет не находили и находить не могли.

Саморепликаторы бывают и из нескольких атомов

Приведите примеры.

[AlexAV]

Как плохо быть провинциалом времени. Вы хоть в курсе, что наука началась совсем не в двадцатом веке?

Собственно наука в нашем современном понимание с Декарта и Бекона приблизительно, т.е. с 17-го века где-то. В античности или раннем средневековье её небыло. А то что называется научной картиной мира (что совсем не тождественно научному методу кстати) - вообще пожалуй с Лапласа, т.е. 19-го века.

Да уже блин, с 1877-го года ищут. А воз и ныне там.

Ну да, статистика из трёх планет на одной из которой жизнь точно есть, а две другие по сути не попадают в зону жизни в узком определение - очень репрезентативная (о других планетах солнечной системы кроме Венеры, Марса и Земли говорить вообще бессмысленно, очень уж они на Землю не похожи, хотя в океане Европы и на Титане стоит и поискать, а вдруг что-то есть, хотя шансы конечно не слишком велики).

Ага. Какой-то там слабый сигнал уловили - и уже пошли маняфантазии о двойниках Земли. О Боже, это обитаемая планета, там есть вода, 10 из 10!

Здесь могу лишь порекомендовать изучать вопрос не по Википедии и Гиктаймс, а по публикациям в специализированных изданиях. И тогда и не будет возникать такого впечатления. Журналамеры - такие журналамеры.

Вот не надо. Черные дыры - объекты теоретической физики и математики, более того, их уже реально обнаружили.

Нет, не обнаруженный. Обнаружены лишь кандидаты в чёрные дыры, а не чёрные дыры. Для обнаружения именно чёрной дыры - нужно прямое подтверждения наличия горизонта событий (а не просто тяжёлого объекта), чего пока нет.

Опять же теоретический объект в теории не имеющей прямых экспериментальных подтверждений - вещь вообще весьма спекулятивная (у нас вообще нет прямых экспериментов в области сильных гравитационных полей, все экспериментальный подтверждающие ОТО относятся к области слабых полей, и скажем не позволяют отличить её предсказания от ряда альтернативных теорий гравитации, картина чёрных дыр в которых может быть иная вплоть до полного их отсутствия).

P.S. Я ни в коем случае не явлюсь противником ОТО и не отрицаю существование чёрных дыр, сказанное скорее просто иллюстрация того, что не до конца проверенные гипотезы и теоретические модели без прямого подтверждения встречаются в современной астрофизике сплошь и рядом. Некоторые из этих моделей вообще непонятно как проверять в принципе. На их фоне экзоплетология пожалуй выглядит не то что не хуже, а намного более проверяемой и научной.

что замкнуты в приливном резонансе, так что ни о какой атмосфере там говорить не приходится?

И чем резонанс мешает наличию атмосферы?

Нормальной наукой, экзопланетология сможет стать, только с началам эпохи межзвездных зондов.

Большинство нужных параметров атмосферы можно получить в принципе и путём наблюдений, межзвёздные зонды совсем не обязательны.

И еще раз напоминаю про Марс и его биомаркеры.

Ну и какие из перечисленных мной биомаркеров там есть?

[Rattus]

Ах ну да, конечно, швитой Коперник. Только его принцип о неуникальности, не обязан распространятся на такие высокоуровневые вещи, как жизнь.

Не обязан, но это настоятельно рекомендуется всем явлениям природы, которые "хотят быть" предметом изучения естественных наук, а не гуманитарных.
Если Вы признаёте за биологией право быть естественной наукой, а не сборником маловероятных казусов, то Вы автоматически должны признавать и применимость к её предмету принципа Коперника.

Эта мысль кстати, высказывалась даже на данном форуме, то ли Куриловым, то ли еще кем-то.

Эта мысль по сути высказывалась одним из ведущих мировых системных биологов Евгением Викторовичем Куниным в монографии "Логика Случая" от 2011г. - но Вы же о нём даже знать не хотите.
Однако мысль эта была высказана им на правах нулевой гипотезы - т.е. он просто поставил ребром вопрос о вероятности абиогенеза в срезе данных, известных на момент наисания книги - и не более того.

Блджад, ну я же писал что биомаркеры - это парейдолийная парейдолия и даже приводил ссылки, которые вы конечно же, как истинный сектант, не читали.

На рецензируемые издания?

Законы физики тоже до хрена чего позволяют.

Только для тех, кто с ними мало знаком. А особенно - мало знаком с картиной их взаимного наложения, очерчивающей область того, что называется объективной реальностью и которая гораздо у'же тех верхних пределов, которые они показывают по отдельности. И именно эта комбинация реальных физических условий и делает известные нам классы биополимеров практически безальтернативными носителями свойств живого.

А как насчет жизни на Европе и Энцеладе, ведь это говорит о том, что жизнь может существовать хоть в поясе Койпера?

Зависит от состава воды и наличия контакта с минеральным дном. Если вода представляет собой насыщенный расссол с pH далеко от нейтрального (как это, по известным уже данным, обстоит с Энцеладом) или если наоборот минеральное дно, которое одно только может быть источником энергии и эссенциальных кофакторов к биокатализаторам, заблокировано льдом высокой плотности - то жизнь там не сильно вероятнее чайника Рассела.

А если вспомнить про возможность кремниевой, или аммиачной жизни, что мы вообще не можем предсказать что из себя будут представлять инопланетяне.

Ещё раз - нет такой возможности. Чтобы это понять надо просто вдумчиво изучить основы современной химии. NAS в своём докладе не стало рубить с плеча и представило довольно мягкие границы для жизни, по сути просто описав все имевшиеся по этому поводу более-менее вменяемые гипотезы. Но чуть более вдумчивое чтение с химическим бэкграундом наглядно показывает бумажность 99% тех предположений.
Причём сейчас уже и не нужно копать эти теории самому - ибо в том году вышла замечательная книга Михаила Никитина "Происхождение жизни", которая бОльшую часть этих фантазий закрывает навсегда.

Может она существовать у красных карликов, или только у желтых? Каков на самом деле размер зоны Златовласки, это ведь еще зависит от самих характеристик планеты?

Очень зависит. Пока не известно. Но возможность узнать в пределах нескольких десятков св. лет - существует.

А вот экзопланетология - схоластика, где все зиждется исключительно на парейдолии и на "Я вижу так, хрен вы мне чего докажете".

Вы отрицаете существование экзопланет и наличие у них проверяемых объективных свойств? Тогда что Вы вообще тут делаете?

Астрофизика - вполне себе наука.

Вы знаете способы экспериментальной проверки теорий об устройстве нейтронных звезд?

Вы хоть в курсе, что наука началась совсем не в двадцатом веке?

Разумеется в курсе. Наука началась ~400 лет назад. 400<1000, о чём и писалось в процитированном ВАми сообщении. И не надо тут лишний раз красоваться синдромом Даннинга-Крюгера - он не так красив как ВАм изнутри кажется.

А как насчет Kepler 452b? Эта планета распиарена как 100500-я вторая Земля, но тем не менее, по своим свойствам, она должна напоминать скорее огромную Венеру

Вы бы ещё повозмущались тут свежими передачами про барабашек на РенТВ. Могу только в очередной раз порекомендовать читать первоисточники в рецензируемых изданиях, а не газетные заголовки.

И еще раз напоминаю про Марс и его биомаркеры.

Современный метан - есть. Источники его - неизвестны.

Уже куда зондов была запущена на Марс, но воз и ныне там - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно.

На поверхности - точно нет. В глубине отдельных мест и в прошлом - неизвестно.

Мне пофиг сколько тратится денег на эти космические проекты. Я хочу чтобы их вообще не было.

Хотеть не вредно. Ваше мнение очень важно для европарламента и американского сената при утверждении бюджета.

Ибо угроза которую они несут - не экономическая, а идеологическая. Это вашему псевдоатеистическому уму, понять не дано.

С клеймлением идеологической нечисти - отправляйтесь в соответствующие религиозно-политические загончики. Здесь речь о науке и научном методе.

Я просто не слышал о миссиях, способных на такое.

Keywords: Terrestrial Planet Finder, Interferometric Observatory "Darwin".

[Инопланетянин]

Возможно, что данная частота - один раз на вселенную.

Наши соседи по палате Мазур и Кунин об этом и толковали. Странно, что вы решили высказать здесь мысль свойственную сумасшедшим из соседней палаты.

Аристотель, Птолемей и Архимед, смотрят на вас с удивлением.

Они философы. Наука на них опирается и из них выросла, но у них не наука.

Да, запретить все эти мракобесные направления, вроде астробиологии, или "освоения" космоса, я к сожалению не могу.

А вот в СССР запретили кибернетику - продажную девку мировой буржуазии. Результат вам известен.

Я у мамки демагог? Или это троллинг тупостью?

Кончились аргументы? Крыть нечем? Перейди на личности.

[Golossvyshe]

Столь длительное существование докбрейн-сотота свидетельствует, что модераторы отчаялись и махнули на ВЖР рукой.

[AlexAV]

Аристотель, Птолемей и Архимед, смотрят на вас с удивлением.

Античная натурфилософия  - всё же не наука в нашем современном понимание.

Мы ничего не знаем о том, с какой частотой происходит абиогенез. Возможно, что данная частота - один раз на вселенную.

Действительно не знаем. Но Ваша позиция здесь какая-то совершенно странная. Вы не только этого не знаете, но и не желаете знать.

А так чёткие и обоснованные ответы на вопрос о вероятности абиогенеза мы получим после того, как станут доступны достаточно точные данные по спектрометрии атмосфер экзопланет. После это станет всё понятно.

[LV46]

Нет, не обнаруженный. Обнаружены лишь кандидаты в чёрные дыры, а не чёрные дыры. Для обнаружения именно чёрной дыры - нужно прямое подтверждения наличия горизонта событий (а не просто тяжёлого объекта), чего пока нет.

Ваши слова говорят о том, что и кварки - это не кварки, а - кандидаты в кварки, так как их никто не видел и, врядли когда-нибудь увидит. Но это не значит, что их нет.

[AlexAV]

Ваши слова говорят о том, что и кварки - это не кварки, а - кандидаты в кварки, так как их никто не видел и, врядли когда-нибудь увидит.

Нет, кварки - другой случай. Существование кварков подтверждается корректностью результатов расчётов в рамках КХД масс адронов (в решёточных моделях) и сечений процессов с участием адронов. Т.е. кварки в том смысле, в котором используются в КХД в экспериментально проверенной области однозначно существуют (доказательства могут быть не только прямыми, но и косвенными).  А вот с эффектами в сильных гравитационных полях - сложнее. Прямых  экспериментальных подтверждений того, что мы их правильно понимаем - нет. Т.е. речь о неподтверждённых прямыми наблюдениями (главный признак чёрный дыры - горизонт событий) следствие теории в области, где её справедливость не проверена прямыми экспериментами. Т.е. по сравнению с КХД и кварками - совсем иной случай.

P.S. Ещё раз повторяю, что из сказанного совсем не следует, что я отрицаю существование чёрных дыр. Как раз наоборот, ОТО у меня никаких сомнений (вместе со всеми её следствиями) не вызывает. Это лишь методологическое замечание в плане того, что является доказанным фактом, а что является гипотезой (пусть и очень правдоподобной). Доказанный факт - значит или подтверждённый прямыми наблюдениями со всеми необходимыми признаками (прямые доказательства) или являющийся частью или неизбежным следствием теории в области, где теория имеет достаточные прямые экспериментальные подтверждения (косвенное доказательство). В остальных случаях надо говорить о более или менее вероятной гипотезе. 

[ВадимZero]

Нет, кварки - другой случай. Существование кварков подтверждается корректностью результатов расчётов в рамках КХД масс адронов (в решёточных моделях) и сечений процессов с участием адронов. Т.е. кварки в том смысле, в котором используются в КХД в экспериментально проверенной области однозначно существуют (доказательства могут быть не только прямыми, но и косвенными).  А вот с эффектами в сильных гравитационных полях - сложнее. Прямых  экспериментальных подтверждений того, что мы их правильно понимаем - нет. Т.е. речь о неподтверждённых прямыми наблюдениями (главный признак чёрный дыры - горизонт событий) следствие теории в области, где её справедливость не проверена прямыми экспериментами. Т.е. по сравнению с КХД и кварками - совсем иной случай.

А картинка гравитационного коллапса двойной системы которою недавно поймали, не может быть доказательством чернодырности? Ее веть рассчитывали на основе ОТО, и все вроде ровно ложиться как в теории. Понятно конечно статистика маловата, в отличии от андронных столкновений.
 Еще поговаривают нейтринные обсерватории, могут зафиксировать факт рождения черной дыры.