Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики  (Прочитано 5276 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Наконец определитесь с законом тяготения, какой у вас сегодня действует то ли ЗВТ Ньютона (исправленный под 3-й закон Кеплера), формула (4) из ответа 125, то ли формула  (8'), из "Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики" ??
Без этого не понятно, что обсуждать!
« Последнее редактирование: 20 Апр 2017 [16:48:48] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата СТРОБОСКОПа: И не забывайте про вопрос о выполнение законов сохранения, а так же о 3-м законе Ньютона (читай ответ 131), и наконец определитесь с законом тяготения, какой у вас сегодня действует то ли ЗВТ Ньютона (исправленный под 3-й закон Кеплера), формула (4) из ответа 125, то ли формула  (8'), из "Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики" ??

Закон всемирного тяготения, как и всякий другой физический закон, не может зависеть ни от моего, ни от вашего субъективного мнения. Физический закон должен быть подтверждён экспериментально. И я неоднократно упоминал, что выведенные новые формулы нуждаются в экспериментальной проверке. Поэтому, на сегодняшний день, я не считаю новые формулы действующими. Но, одновременно, я не раз отмечал, что не имеют достаточного опытного обоснования и ЗВТ Ньютона, и 3-й закон Кеплера, уточнённый Ньютоном, и формула ускорения, соответствующая 3-му уточнённому закону Кеплера, и ЗВТ Ньютона, уточненный Ньютоном. То есть, я не отдаю предпочтения ни одной из  перечисленных выше формул, поскольку все они, в той или иной степени, нуждаются в дополнительной экспериментальной проверке, например:
- классическая формула ЗВТ Ньютона не имеет опытного обоснования в условиях отличных от земных. Эта формула не проверена также и в лабораторных условиях на поверхности Земли для пробных тел с равными (или близкими по величине) массами. То же самое относится и к формуле ЗВТ Ньютона, уточнённой Ньютоном;
- 3-й закон Кеплера сформулирован и подтверждён астрономическими наблюдениями за обращениями планет Венеры и Марса, масса которых составляет порядка 10^-5 от  массы Солнца. 3-й закон Кеплера, уточнённый Ньютоном, подтверждается астрономическими наблюдениями для более широкого диапазона отношений масс, но для планетных систем, с близкими по величине массами, он не проверен. То же самое касается и, соответствующих этим законам,  формул ускорений.
 
Что касается законов сохранения и 3-го закона Ньютона, то я уже высказывал своё мнение по этому вопрос, но, наверное, не Вам персонально. Поэтому вкратце повторюсь:
3-й закон Ньютона о равенстве действия и противодействия представляет собой вполне очевидный постулат и в особых доказательствах не нуждается.
Закон сохранения энергии сформулирован на основе многочисленных экспериментов и общая формулировка этого закона: «энергия не исчезает и не возникает вновь, а лишь переходит из одной формы в другую», безусловно, выполняется и на земле и в космосе.
Закон сохранения количества движения математически строго связан с первыми двумя законами. Следовательно, он также должен выполняться и на земле и в космосе.
Другое дело: сохраняют ли свой вид в космосе формулы кинетической и потенциальной энергии и количества движения, принятые на земле? На этот вопрос может ответить только эксперимент.  Например, предложенный Вами, эксперимент с центробежными весами. Этот эксперимент, скорее всего, покажет, что формула центробежной силы в космосе отличается от земной формулы коэффициентом,  и будет выглядеть примерно так: F=K*mv^2/R. Где, K – коэффициент, зависящий от параметров гравитационного поля в месте проведения эксперимента. Конкретную зависимость коэффициента K от параметров гравитационного поля можно определить только эмпирическим путём.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
классическая формула ЗВТ Ньютона не имеет опытного обоснования в условиях отличных от земных. Эта формула не проверена также и в лабораторных условиях на поверхности Земли для пробных тел с равными (или близкими по величине) массами.
Я вам уже отвечал. Система Земля - Луна имеет уже достаточную разницу в массах, что какие-либо возможные эффекты начали проявлятся. Тем не менее, все космические полеты рассчитываются согласно классического закона тяготения Ньютона, и проходят в соответствии с ним. Туда-же можно отнести пролет Новых Горизрнтов через систему Плутона, где отношение масс еще большее.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Физический закон должен быть подтверждён экспериментально. И я неоднократно упоминал, что выведенные новые формулы нуждаются в экспериментальной проверке. Поэтому, на сегодняшний день, я не считаю новые формулы действующими. Но, одновременно, я не раз отмечал, что не имеют достаточного опытного обоснования и ЗВТ Ньютона, и 3-й закон Кеплера, уточнённый Ньютоном, и формула ускорения, соответствующая 3-му уточнённому закону Кеплера, и ЗВТ Ньютона, уточненный Ньютоном. То есть, я не отдаю предпочтения ни одной из  перечисленных выше формул, поскольку все они, в той или иной степени, нуждаются в дополнительной экспериментальной проверке,
Не выведенные новые формулы, а высосанные из пальца!
Не отдаете предпочтения ни одной из формул? Тогда не подсовывайте их для обсуждения. Вы еще напридумываете 10-15 "новых формул", в которые сами даже не верите,(с доказательной базой совсем туго и даже веры нет), а мы должны вас убеждать не известно в чем. А если вам надо что-то проверять экспериментально, то проверяйте! Флаг вам в руки. Предлагайте нужные эксперименты в Роскосмос, НАСА, или в Спортлото, (там в космос посылают, и не только). Мне стало абсолютно не интересно обсуждать ваши необоснованные мечтания. А модераторы пусть ждут ответы на свои вопросы, боюсь, что не дождутся! (На все предыдущие вопросы, и на это сообщение, мне можно уже не отвечать! Все равно не дождусь ни чего толкового!)
« Последнее редактирование: 23 Апр 2017 [09:55:53] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo: Я вам уже отвечал. Система Земля - Луна имеет уже достаточную разницу в массах, что какие-либо возможные эффекты начали проявлятся. Тем не менее, все космические полеты рассчитываются согласно классического закона тяготения Ньютона, и проходят в соответствии с ним. Туда-же можно отнести пролет Новых Горизрнтов через систему Плутона, где отношение масс еще большее.

Отношение массы Луны к массе космического аппарата, а также отношение массы Земли (или массы какой-либо другой планеты) к массе космического аппарата очень велики. Для таких отношений масс, расчёты по формуле ускорения, соответствующей классическому закону тяготения Ньютона, дают такой же результат, как и расчёты по формуле ускорения, уточнённой Ньютоном; такой же результат дают и расчёты по новой формуле ускорения, в пределах достигнутой точности измерений. Поэтому по траектории космического аппарата невозможно выявить преимущество в точности расчёта ни одной из упомянутых выше формул.
Массы Плутона и Харона, периоды обращения Харона и Плутона, расстояния между Плутоном и Хароном и между Плутоном и Солнцем соответствуют 3-му уточнённому закону Кеплера. Если бы все эти параметры определялись независимыми методами, то можно было бы считать, что 3-й уточнённый закон Кеплера выполняется для отношения масс в системе Плутон-Харон.
Что касается Луны, то в расчётах видимого положения Луны на небесной сфере (в расчётах эфемерид) достигнуты несомненные успехи и в основу этих расчётов положена формула ускорения, соответствующая классическому закону тяготения Ньютона. Но при этом, например, модель расчёта ELP 2000 содержит 37862 периодических членов, см. статью «Эфемерида» в Википедии. Другими словами теория расчёта эфемерид Луны содержит десятки тысяч поправок. Поэтому, если в основу расчётов положить формулу ускорения, уточнённую Ньютоном, или новую формулу ускорения, приведенную в статье «Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики» то при таком же количестве поправок вполне возможно получить не менее точные значения эфемерид Луны.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
то при таком же количестве поправок вполне возможно получить не менее точные значения эфемерид Луны.
При таком подходе как ваш, можно постулировать получение нужного результа для любой изначальной формулы, хоть константы не зависящей не от масс, ни от расстояния. Собственно Птолемей с эпициклами это показал еще две тысячи лет назад...

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo: При таком подходе как ваш, можно постулировать получение нужного результа для любой изначальной формулы, хоть константы не зависящей не от масс, ни от расстояния. Собственно Птолемей с эпициклами это показал еще две тысячи лет назад...

Метод Птолемея и современная модель расчёта эфемерид Луны действительно похожи в том, что для получения практических результатов в жертву приносятся действительные расстояния до Луны. Кроме того, и тот и другой метод являются методами проб и ошибок.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
современная модель расчёта эфемерид Луны ... для получения практических результатов в жертву приносятся действительные расстояния до Луны
И с чего вы это взяли?
Кроме того, и тот и другой метод являются методами проб и ошибок.
Про эфемериды Луны это не более чем ваша фантазия.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo: И с чего вы это взяли?

В Википедии, в статье «Луна» находим: среднее расстояние 384467 км; большая полуось 384399 км.
В статье «Орбита Луны» находим: среднее расстояние 385000 км; большая полуось 384748 км.
Расхождение величин расстояний составляет 500 км; расхождение величин большой полуоси составляет порядка 350 км.
В статье «Лазерная локация Луны» находим: точность измерения расстояния в настоящем составляет порядка 2 см.
Как можно согласовать между собой эти данные?
Что касается метода проб и ошибок, то рекомендую почитать книгу В.А. Бронштэна «Как движется Луна» М. Наука 1990 г. В этой книге дана история развития теории движения Луны от древних вавилонян до наших дней.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Как можно согласовать между собой эти данные?
Очень просто. Нужно опираться не на википедию, которую каждый пишет исходя из своих познанний и того какая книжка была у него дома на полке, и что он когда-то где-то прочел, а исходя из профильной литературы.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Ulmo: Очень просто. Нужно опираться не на википедию, которую каждый пишет исходя из своих познанний и того какая книжка была у него дома на полке, и что он когда-то где-то прочел, а исходя из профильной литературы.

Данные параметров лунной орбиты, указанные в Википедии в статьях: «Луна» и «Орбита Луны» взяты из авторитетных литературных источников.  Ну да ладно, допустим, Вы правы и Википедии доверять нельзя. В таком случае хотелось бы узнать ваш вариант величин: большой полуоси лунной орбиты и среднего расстояния между Землёй и Луной, со ссылкой на профильную литературу.

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Вам надо, вы и ищите. Мне для моих целей достаточно точности в +/-100 километров.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Участникам обсуждения статьи «Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики»

Всем спасибо за участие в обсуждении. Ваши объективные замечания будут мною учтены в новой редакции статьи.
Вместе с тем, в ходе обсуждения не прозвучало убедительных аргументов против необходимости проведения экспериментов по проверке закона всемирного тяготения и его следствий.  И я по-прежнему считаю, что эксперименты, предложенные в статье, являются актуальными. Актуальным является и эксперимент с центробежными весами, затронутый в ходе обсуждения статьи. Актуальными также являются и эксперименты по определению скорости света, в условиях отличных от земных.  Последние эксперименты позволят уточнить измерительный инструмент, применяемый при измерении расстояний до небесных тел методом локации.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
СТРОБОСКОПу и Ulmo:

Устраняя Ваши замечания, я переписал параграфы статьи, связанные с Луной. И предлагаю Вам ознакомиться с изменениями, внесёнными в статью: «Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики», см. прикреплённый файл: «Проверка теории Луной».

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo

Вы тут писали
Цитата
Эти отклонения от закона всемирного тяготения Ньютона пока замечены не были. Но точное определение расстояний до планет дело не простое. И по сей день, усилия исследователей направлены на уточнение расстояния от Земли до Солнца, а при определении расстояний до других планет за основу принимается 3-й закон Кеплера.
Что я вам скажу. Не морочьте голову себе и другим. Лучше прочитайте про радиоастрономию и текущую точность определения дистанций в солнечной системе. Дальше даже не читал.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Цитата:"Такое случайное совпадение имеет место для среднего расстояния между Землёй и Луной и сидерическим периодом её обращения."
Это не случайное совпадение, а прямое подтверждение Закона всемирного тяготения! И опровержение "закона им. Гужеля"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если у кого-то нет времени читать, краткое содержание такое: "Применение новой формулы гравитации к Луне показало полную несостоятельность этой формулы".
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Цитата Дмитрия Вибе:
Если у кого-то нет времени читать, краткое содержание такое: "Применение новой формулы гравитации к Луне показало полную несостоятельность этой формулы".

С Вашей краткой формулировкой можно согласиться. Но можно дать и более развёрнутую формулировку:
Применение новой формулы, с показателем степени 2, к параметрам лунной орбиты, показало несостоятельность  новой формулы. Но с показателем степени 2,09 для синодического периода обращения Луны, новая формула претендует на правильное описание движения Луны.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
с показателем степени 2,09 для синодического периода обращения Луны, новая формула претендует на правильное описание движения Луны.

...оставаясь при этом абсолютно ни для чего не нужной.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Цитата: СТРОБОСКОП от 17.04.2017 [17:19:58]
Наконец определитесь с законом тяготения, какой у вас сегодня действует то ли ЗВТ Ньютона (исправленный под 3-й закон Кеплера), формула (4) из ответа 125, то ли формула  (8'), из "Потерянное решение обратной основной теоремы небесной механики" ??
Наконец то определились! Из этих двух- никакой! Но появился третий и четвертый, (ф-лы 4,,и 10,,) один из которых, теперь уж точно, теперь уж наверняка- ПРАВИЛЬНЫЙ. Сам Гужеля ответ подгонял! Но не надо расслабляться. Начинают сбываться мои худшие предсказания.
Вы еще напридумываете 10-15 "новых формул", в которые сами даже не верите,(с доказательной базой совсем туго и даже веры нет), а мы должны вас убеждать не известно в чем.
И это Гужеля подтверждает: Цитата:"Формулы (4,, ) и (10,, ) выведены только для системы Земля – Луна.  Для других планетных систем показатели степени будут другие." Ждите новых формул, для других планет и планетных систем :D
г. Гужеля, только сразу учтите, Законы Кеплера, которые Вы применяете во всех своих расчетах и доказательствах, не действуют, если показатель степени расстояния, в законе тяготения не равен ДВУМ!!!!!!! И к Луне это тоже относится.
« Последнее редактирование: 13 Авг 2017 [07:19:51] от СТРОБОСКОП »