Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аномалия в движении перигелия Меркурия объяснима без ОТО  (Прочитано 14887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Пимен

  • Гость
(эта тема - в связке с проблемой ГЛ). Дмитрию В., любознательным и тем, кому не лень:

  Ну,... этот перигелий Меркурия... . Тема не просто замшелая - замусоленная, занюханная донельзя!
А всего дел-то - о 38 секундах в столетие. В столетие! Комар на слоне - и тот куда больший эффект избытка веса дает. Но эта аномалия движения ПМ вознесена чуть ли не в гигантский фактор в ряду "триумфов ОТО". А ведь физика тем и замечательна, что допускает разные объяснения ("трактовки") одного явления. Где же истина? - скорее всего, там, где не слишком перемудрили.

   Аномалию в движении ПМ можно элементарно объяснить без привлечения концепций "изогнутых пространств" на основе недавно установленной зависимости силы гравитации от температуры взаимодействующих тел. Эта зависимость имеет другие знак и величину по сравнению с "приращением веса" из-за "приращения энергии" нагреваемого тела. Некоторые подробности приведены в здешней теме "Гравитация и температура". Поскольку в мире нет ничего вечного, средняя температура Меркурия (и, вообще говоря, Солнца) медленно изменяется - из-за теплообмена или из-за внутренних процессов. Медленно изменяется и сила притяжения Меркурия к Солнцу. Отсюда и аномалия. Угол вращения перигелия на один оборот планеты (в радианах) примерно равен 3,14хКхР деленное на 2х(единица минус е в степени2). Где К - температурное изменение эффективной относительной величины G в единицу времени, Р - период обращения планеты, е - эксцентриситет орбиты (здесь принят много меньшим единицы).
   Да и уменьшение периода двойного пульсара можно объяснить той же причиной: звезды остывают, сила притяжения увеличивается, период обращения уменьшается.

  Число публикаций по этой идее еще несравненно мало по сравнению с  целым морем ОТО-литературы. Но кто знает... . Будущее покажет, где истина, а где - заблуждение.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Вам известно о установившемся резонансе во вращении Меркурия?
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вы понимаете, Пимен, проблема в том, что мы с Вами разный смысл вкладываем в слово "объяснима". Для меня "объяснима" значит есть модель, есть расчет по этой модели, есть число, которое можно сравнить с наблюдениями. Для Вас, похоже, объяснение -- понятие чисто беллетристическое. То есть, слова какие-то вокруг проблемы наговорены -- и вот оно, объяснение.

Да и уменьшение периода двойного пульсара можно объяснить той же причиной: звезды остывают, сила притяжения увеличивается, период обращения уменьшается.

Эта остроумная гипотеза позволяет также объяснить удаление Луны от Земли. Оно происходит в результате глобального потепления!

Кстати, вопрос к формуле. Если у Вас е принят много меньшим единицы, почему Вы членом, квадратичным по е, не пренебрегаете? И зачем нужно, чтобы он был много меньше единицы? В скобке в разложении более высокие степени присутствуют?
Было бы ошибкой думать.

Пимен

  • Гость
To   Stepa:   нет, не в курсе... . Имею чисто книжное знание по этому вопросу. А что, аномалия ПМ уже закрыта?
   Может вкратце поясните, что за резонансы?
...............
"..Для Вас, похоже, объяснение -- понятие чисто беллетристическое. То есть, слова какие-то вокруг проблемы наговорены -- и вот оно, объяснение...." -

за что же Вы меня так, Дмитрий... .

При e много меньшей единицы  конечная формула сильно упрощается. В общем случае в выводе есть интеграл, не берущийся в элементарных функциях. Конечно, можно получить и ряд по степеням e.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
за что же Вы меня так, Дмитрий... .

Дык, за тексты Ваши  :) Вы пишете: " Аномалия в движении перигелия Меркурия объяснима без ОТО", но никакого объяснения не приводите. Я не говорю о реальности эффекта зависимости гравитации от температуры. Но какое обоснование Вы приводите для тезиса о переменности температуры Меркурия? Температура меняется, потому что в мире нет ничего вечного! Это что, физика? По-моему, лирика.

Кстати, из наивных соображений кажется, что изменение силы притяжения должно сказываться на эксцентриситете и большой полуоси. Каким образом оно может приводить к повороту орбиты? Не можете ли привести формулу с интегралом?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Grin
Наблюдаемое(с Земли) значение движения 5599,7 секунды за столетие. Теоретически рассчитанное(по Ньютону) значение движения 5557,0 секунд за столетие. Разница, которую  считают релятивистской поправкой составляет 42,7 секунды за столетие , а при пересчете в систему Солнца--около 7" за столетие.
При этом необходимо учесть ряд трудностей этой задачи:
1)влияние  прецессии суточного вращения Земли на измерения
2)аномалии Солнца (пятна , нецентральность , несферичность)
3)учет влияния всех остальных планет
4)движение солнечной системы
........

Оффлайн newfiz

  • ***
  • Сообщений: 242
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Grin, как такое может быть:
"Разница, которую  считают релятивистской поправкой составляет 42,7 секунды за столетие , а при пересчете в систему Солнца--около 7" за столетие. "
Разве 42 секунды - это не в системе барицентра Солнечной системы?! Ведь если Вы правы, то почти весь эффект - это
не "вращение перигелия Меркурия", а недоучёт вклада Земли в болтанку барицентра! И об этом знают и помалкивают?!


bob

  • Гость
Бедный Юпитер. Земля его перевесила. Страшная планета. И все остальные тоже. Только её и не учли...

Пимен

  • Гость
Grin: "...а при пересчете в систему Солнца--около 7" за столетие. ..." -

если действительно так, ни ОТОшникам, ни теплофизикам заниматься проблемой ПМ не следует. Куда же раньше смотрели, мудрецы-астрономы? Или и здесь недоразумение?
............

Дмитрий, сначала лирика, потом физика, а уж затем - математика. :) Теорию наворотить проще,чем понять физику явления. Всему свое время.

По поводу точной формулы. Ее можно вывести разными способами. Например, позовите толкового студента, пусть в "Механике" Ландау посмотрит решение задачи Кеплера для потенциала общего вида. В первом приближении, гравитационную "постоянную" пусть представит в виде G=G0(1+kt), где G0 константа, t - время и  k - изменение G  во времени (k принципиально можно связать с изменением т-ры). Как воспользоваться известным решением для определения  прецессии орбиты - пусть студент помозгует сам. Получится формула с интегралом, который легко берется при е много меньшим единицы и труднее - с произвольным е. Строго говоря, при переменной G, конечно, изменяются и другие параметры орбиты (периастр и др.).
Но прецессия - всего заметнее.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Потенциал зависит от t - такое та формула не решает.
We must hang together or we all shall hang separately

Пимен

  • Гость
"...Потенциал зависит от t - такое та формула не решает..." -

Буквально - да. Но если помозговать, с ее помощью находится искомый результат.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
"...Потенциал зависит от t - такое та формула не решает..." -

Буквально - да. Но если помозговать, с ее помощью находится искомый результат.
         Так Вы нашли или нет? Если нашли, то где расчеты, если  нет, но разговор бессмысленен

Пимен

  • Гость
Dear Пенелопа,читайте посты внимательнее.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Вы нам вид потенциала Uэфф(r) дайте - так и быть, поинтегируем по старой памяти.

А решать U(r,t)- увольте. Не нанимались ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Пимен

  • Гость
Подсказываю: задачу решайте в параметрическом виде с заменой переменных r и t.
Если не справитесь, поставлю "незачет" - лишитесь стипы.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Дмитрий, сначала лирика, потом физика, а уж затем - математика. :)

И только после всего этого -- смелые утверждения о том, что что-то объяснимо чем-то без чего-то. Ибо сказано:
Всему свое время.

У Вас же сначала идет утверждение, потом лирика. До физики с математикой руки не доходят.

k принципиально можно связать с изменением т-ры

Можно. А можно связать с изменением степени ионизации, или влажности, или с индексом Доу Джонса... Если же убрать необоснованную лирику, то останется в остатке математика без всякой физики, а именно, допущение, что гравитационная постоянная линейно зависит от времени. И все.
Было бы ошибкой думать.

Пимен

  • Гость
Да, Дмитрий, с иллюзиями расставаться трудновато.

Бог с ней, с философией и лирикой. Если Вы внимательно почитаете мои посты (и лит-ссылки), с физикой будет полегче.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Резонанс в применении к Меркурию означает то, что 2 времени обращения вокруг Солнца = 3 времени обращения вокруг оси.
Это резонанс 2:3.
Как вы преполагаете, как это влияет на термический режим приповерхностных слоев планеты?
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Резонанс в применении к Меркурию означает то, что 2 времени обращения вокруг Солнца = 3 времени обращения вокруг оси.
Это резонанс 2:3.

Хотелось бы увидеть здессь цифирь о точности соответствия "резонанса отношению натуральных чисел 2:3"... ?

---
В астрономии ведь как понимается "резонанс" - ну лапоть туды, ну лапоть сюды... :-)
« Последнее редактирование: 11 Апр 2006 [19:45:07] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Пимен

  • Гость
Stepa, спасибо  за справку о резонансах.
"..., как это влияет на термический режим приповерхностных слоев планеты?.." -

Полагаю, влияет. Как это отразится на теплообмене с поверхности с учетом действия такой "печи" как Солнце с ходу не скажу,  в принципе считается (неплохая задача для теплофизика). Но изменение во времени эффективной величины G (и, соответственно, избыточная  прецессия) зависят от изменения средней т-ры планеты. А она может изменяться и из-за внутренних процессов в ее ядре.

Зависимость силы гравитации от т-ры, в сущности, - следствие несомненной (как ни обзывайся, Дмитрий, лириком) взаимосвязи электромагнитных и гравитационных полей. (Здесь я придерживаюсь феноменологической трактовки понятия "поле"). Температура -  лишь мерило величины ускорений, испытываемых частицами тела вследствие их хаотического "теплового" движения. А от ускорения, опять же по Ньютону, недалеко до понятия "сила" и "поле".

Дмитрий В., на мой взгляд, верно отметил глобальное потепление Земли как возможную причину изменения расстояния З-Луна. Возможную, так как (верно он об этом постоянно поет) нужны расчеты и точные измерения - расстояний и т-ры. Если скорость S/t изменения расстояния известна, в принципе  можно сделать грубую оценку влияния т-ры на этот процесс (так как порядок величины температурного коэффициента в зависимости G от т-ры известен). Может кто назовет эту цифру (S/t)?