Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще раз о коллапсе пылевого облака и Черных дырах  (Прочитано 9817 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Попробовал найти что предсказывает Автор(ы) ("Supermassive galactic centre with repulsive gravity Trevor W. Marshall and Max K. Wallis" - https://arxiv.org/pdf/1303.5604.pdf) в плане возможных экспериментов.

Сначала идет достаточно абстрактное:

Цитата
... Detailed investigation of SgrA* at the gravitational radius of OS, as is envisaged in the Event Horizon Telescope project, should discriminate very clearly between the SWD and black-hole models, as electromagnetic rays behave very differently in the two. Accretion of matter by SgrA* from the G2 approaching dust cloud would also be different in the two models.

В Заключении указывается что для возмущений у такого "футбольного мяча" необходимо что-то большее чем маломассивное облако G2:

Цитата
... In the SWD model, this would need a large concentration of matter to impact the shell and temporarily destabilise it. For example a stellar mass of white-dwarf density as impactor would be less massive by a factor 104 than the impacted element of the shell. On the other hand, the expected impact in 2013 on SgrA* of the G2 dust/gas cloud of a few Earth masses would be far too small to perturb the football shell. With a closest  approach some 3000 times the gravitational radius (0.1 AU) and dimension 1AU, it could hardly affect even a large corona of size 0.1AU.

Таким образом непонятно как именно через наблюдения можно получить доказательства именно постулируемой модели гравитационного коллапса с концентрацией вещества в сферическом слое без сингулярности из-за растущей кривизны/антигравитации.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Я переводил эту статью и даже мы здесь ранее обсуждали.

Первый абзац:
Цитата
Подробное исследование SgrA * в области гравитационного радиуса ОС, как это предусмотрено в проекте «Event Horizon Telescope» («Телескоп Горизонта Событий»),  должно очень четко различить модель СБК и черно-дырочной модели , поскольку электромагнитные лучи ведут себя у них очень по-разному . Аккреция вещества на SgrA * от G2 в пылевом приближении  будет также отличаться в этих двух моделях.

У них еще есть модель с сверхмассивной нейтронной звездой.
(статья у меня также есть).
Как строится сам эксперимент Горизонта событий, мне пока неясно.
Видимо наблюдается энерго выделение от соударения вот этого облака с оболочкой. Если выделения нет, то нет и поверхности и значит верна черно-дырочная модель.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

geolux

  • Гость
Я переводил эту статью и даже мы здесь ранее обсуждали.

Первый абзац:
Цитата
Подробное исследование SgrA * в области гравитационного радиуса ОС, как это предусмотрено в проекте «Event Horizon Telescope» («Телескоп Горизонта Событий»),  должно очень четко различить модель СБК и черно-дырочной модели , поскольку электромагнитные лучи ведут себя у них очень по-разному . Аккреция вещества на SgrA * от G2 в пылевом приближении  будет также отличаться в этих двух моделях.

У них еще есть модель с сверхмассивной нейтронной звездой.
(статья у меня также есть).
Как строится сам эксперимент Горизонта событий, мне пока неясно.
Видимо наблюдается энерго выделение от соударения вот этого облака с оболочкой. Если выделения нет, то нет и поверхности и значит верна черно-дырочная модель.
 
   На Постнауке есть очень хорошая лекция О.К. Сильченко на эту тему - "Что находится в центрах галактик" (https://postnauka.ru/video/57338  Если внимательно её прослушать и прочесть, особенно вторую половину, то становится ясно однозначно: теоретического обоснования конденсации чёрных дыр из газа-пыли, звёзд или чего-то ещё в центрах галактик - нет. Практики работают, теория резко отстаёт.  Она тоже высказывает  предположение - может быть и такое, что в центрах находится скопление нейтронных звёзд( соответствующей  массы; а почему не единое сверхмассивное нейтронное тело?).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если внимательно её прослушать и прочесть, особенно вторую половину, то становится ясно однозначно: теоретического обоснования конденсации чёрных дыр из газа-пыли, звёзд или чего-то ещё в центрах галактик - нет.

Концепции нет, потому что мешают два заблуждения отказ от Вечности Вселенной и втаскивание в физику черной сущности (ЧД)
Цитата
Проблема состоит сейчас в том, как сформировать сверхмассивную черную дыру в центре типичной галактики. Дело в том, что, если ее формировать традиционным образом, как сначала предлагали космологи, у нас же все сливается: у нас сначала были звезды массивные, которые оставили после себя черные дыры, допустим, массой 100 масс Солнца, потом эти черные дыры сливались, сливались, сливались, становились все более массивными, и сейчас уже, когда сливаются две галактики, у них потом сливаются и их центральные черные дыры, масса в два раза, грубо говоря, увеличивается, и таким образом постепенно в центре набирается сверхмассивная черная дыра. Но этот процесс очень-очень неспешный. Мы можем сформировать черную дыру массой 4 миллиона или даже 40 миллионов солнечных масс за 14 миллиардов лет эволюции таким неспешным слиянием. Но есть же наблюдения на больших красных смещениях. Сейчас наблюдаются квазары на красном смещении больше 6, это полмиллиарда лет после Большого взрыва. А масса черной дыры в таких квазарах — многие миллиарды солнечных масс. Вообще говоря, средняя масса центральной черной дыры в галактиках слабо эволюционировала последние 12–13 миллиардов лет. Самые сверхмассивные черные дыры в центрах галактик рядом с нами — несколько миллиардов солнечных масс, а также на красном смещении 6 — тоже несколько миллиардов солнечных масс. А вот сформировать за полмиллиарда лет такую черную дыру практически невозможно. Поэтому никто не знает, откуда же вылупились сверхмассивные черные дыры.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Да по всей видимости при схлопывании даже тяжелых звезд (за счет эффекта Оппенгеймера-Волкова) ЧД не образуются. При этом мне кажется, что возможно было образование ПСЧД за счет флуктуаций формирующейся материи на начальных этапах зарождения нашей Вселенной.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
На Постнауке есть очень хорошая лекция О.К. Сильченко на эту тему - "Что находится в центрах галактик" (https://postnauka.ru/video/57338  Если внимательно её прослушать и прочесть, особенно вторую половину, то становится ясно однозначно: теоретического обоснования конденсации чёрных дыр из газа-пыли, звёзд или чего-то ещё в центрах галактик - нет. Практики работают, теория резко отстаёт.  Она тоже высказывает  предположение - может быть и такое, что в центрах находится скопление нейтронных звёзд( соответствующей  массы; а почему не единое сверхмассивное нейтронное тело?).
Спасибо, интересная лекция.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
интересная лекция

Вот еще работа против черноты в физике (ссылки в тексте)

Цитата
Лаура Мерсини-Хоутон (Laura Mersini-Houghton), профессор физики из Северного Калифорнийского университета, доказала математически, что чёрных дыр вообще может не быть в природе. В связи со своими выводами исследовательница не предлагает пересматривать современные представления о пространстве-времени, но считает, что в теориях о происхождении Вселенной учёные что-то упускают.
...
В своей статье исследовательница утверждает, что сингулярность не может сформироваться и, как следствие, горизонта событий также не существует. С документами (1, 2), опровергающими существование чёрных дыр, можно ознакомиться на сайте препринтов ArXiv.org.

Поскольку считается, что наша Вселенная сама произошла от одной сингулярности, то вопрос о верности теории Большого Взрыва также ставится под сомнение в связи с новыми выводами. Мерсини-Хоутон утверждает, что в её расчётах квантовая физика и релятивизм идут рука об руку, как и всегда мечтали учёные, и потому именно её сценарий может оказаться достоверным.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1997524

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Поскольку считается, что наша Вселенная сама произошла от одной сингулярности, то вопрос о верности теории Большого Взрыва также ставится под сомнение в связи с новыми выводами.

Кому принадлежит это суждение? Неужели Mersini-Houghton?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вот еще работа против черноты в физике (ссылки в тексте)

Комментарий модератора раздела аФон+, поясните, пожалуйста, что Вы называете чернотой в физике, и укажите конкретные места в статьях, которые подтверждали бы, что эти статьи против этой черноты.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
аФон+, поясните, пожалуйста, что Вы называете чернотой в физике, и укажите конкретные места в статьях, которые подтверждали бы, что эти статьи против этой черноты.

В этой теме чернотой я называю сингулярность и неразрывно связанные с ней ЧД.

А статья, которую я привел, как раз и предлагает вариант избавления и от этих гипотетических объектов и от сингулярности.
Цитата
For the model presented here we have shown that due to the backreaction of radiation onto the star,  the star does not form a singularity or an apparent horizon, therefore  neither  unitarity  nor  causality  are  violated.   Our  ndings o er a solution to the longstanding information loss  paradox.   Interestingly  here  universally  these  stars shine with Planck luminosity independent of their mass on their last stage of collapse as they approach the horizon, and deccelerate and reverse the collapse before crossing  the horizon.   Due  to  huge  time  dilation  e ects,  the
evaporation of these objects from faraway would seem so slow that in fact these stars would not look much di erent from a black hole to a faraway observer.  In fact there is a major di erence between them and the black holes.
Unlike classical black holes, these 'quantum stars' do not contain singularities.
https://arxiv.org/pdf/1409.1837.pdf

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
я называю сингулярность и неразрывно связанные с ней ЧД.
Дело в том, что сингулярностей (если речь про сильную сингулярность в ЧД) не существует.
Это просто предел применения математических формул. 
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
А статья, которую я привел, как раз и предлагает вариант избавления и от этих гипотетических объектов и от сингулярности.

Насколько я понял приведённый фрагмент, автор возражает против одного механизма образования чёрных дыр, но не оспаривает их существования. Приведите, пожалуйста, фрагмент, в котором говорилось бы об избавлении от чёрных дыр.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
возражает против одного механизма образования чёрных дыр, но не оспаривает их существования.

Автор вместо ЧД предлагает "квантовые звезды", которые не имеют сингулярности и не имеют "горизонта событий".

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
возражает против одного механизма образования чёрных дыр, но не оспаривает их существования.

Автор вместо ЧД предлагает "квантовые звезды", которые не имеют сингулярности и не имеют "горизонта событий".

Укажите место в статьях, где написано "я предлагаю вместо ЧД квантовые звёзды". И, кстати, поясните, чем квантовые звёзды лучше ЧД.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Я прочитал бегло статью.
https://arxiv.org/pdf/1409.1837.pdf

В общем примерно понятно, что предлагается. В задаче Оппенгеймера-Снайдера описывается падение идеальных пылинок
без спина, без заряда, без вращения, которые падают четко по радиальным геодезическим. И вся модель черных дыр строится в этом предположении. Если же учесть квантово-механические эффекты, которые возникают в основном вблизи горизонта, то кроме излучения Хокинга, есть обратное излучение с отрицательной энергией внутрь коллапсара. Тогда уравнения Гильберта-Эйнштейна надо подправить  в правой части и там появляется необходимое давление, которое не дает образоваться горизонту. Ну в общем она стоит в ряду других статей последнего времени 2007-2017 годов, где с разных точек зрения делается попытка опровергнуть образование классических Черных дыр.
Надо бы её также перевести на русский, чтоб проще было анализировать.
Единственное, что плохо, это пока еще излучение Хокинга не открыто.
И в статье нет оценок какой радиус такого объекта по отношению к гравитационному радиусу, чтобы было понятно, что должны наблюдать астрофизики.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Укажите место в статьях, где написано "я предлагаю вместо ЧД квантовые звёзды".

Я же приводил уже
.....
Цитата
....
Unlike classical black holes, these 'quantum stars' do not contain singularities.
https://arxiv.org/pdf/1409.1837.pdf

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Unlike classical black holes, these 'quantum stars' do not contain singularities.

Которое именно из этих слово переводится как "предлагаю"? И, кстати, поясните, чем квантовые звёзды лучше ЧД.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Которое именно из этих слово переводится как "предлагаю"?

Здесь написано, что в отличие от классических ЧД, "квантовые звезды" не содержат сингулярности.
Из контекста и  очевидно, что именно они и предложены вместо ЧД.

Лучше они тем, что из них свет может выбраться (нет горизонта событий).

Хотя, "лучше" - это понятие относительное. Для меня - это лучше, потому что ЧД противоречат концепции Вечной Вселенной с обратимым круговоротом вещества (я не способен вообразить Вселенную, рождаемую из взрыва, не помещается в мой разум).

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Из контекста и  очевидно, что именно они и предложены вместо ЧД.

Это весьма настораживающая тенденция: когда человек читает статью, ему что-то становится "очевидно из контекста", и дальше он начинает утверждать, что именно это написано в статье. Научная статья — не психологическая драма. В ней не нужно читать между строк.

я не способен вообразить Вселенную, рождаемую из взрыва, не помещается в мой разум.

И что? Почему Ваши воображательные способности должны быть критерием в оценке научных теорий?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Хорошо сказано, можно я на стенку повешу?
(кликните для показа/скрытия)
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html