Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще раз о коллапсе пылевого облака и Черных дырах  (Прочитано 9823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Что является источником энергии гравитационного поля?
Бессмысленный вопрос.
Энергия гравитационного поля источника жестко привязана к гравитационной энергии источника гравитации.
Гравитационные волны.

И какое это всё имеет отношение к теме?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Уважаемый. Давайте подойдем к проблеме с другой стороны. Для этого достаточно четко определиться с ответом на базовый вопрос:
Определитесь. В разных изданиях ОТО на этот вопрос даются разные объяснения.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ASKAR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ASKAR
Ответ будет бессмысленный.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Троллите?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Ly_S

  • Гость
Энергия гравитационного поля источника жестко привязана к гравитационной энергии источника гравитации.
Гравитационные волны.

Чтобы были гравитационные волны, гравитационное поле должно распространяться с определённой частотой.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Увидел у Попова обзор астрофизических статей.
Вот одна из них по теме:
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/347.html

https://arxiv.org/abs/1703.00023

arxiv:1703.00023 События прилвного разрушения звезд - аргумент в пользу существования горизонта черных дыр (Stellar disruption events support the existence of the black hole event horizon)
Authors: Wenbin Lu, Pawan Kumar, Ramesh Narayan
Comments: 11 pages, 4 figures, MNRAS accepted
Авторы показывают, что современные наблюдения (Pan-STARRS1 3pi survey) дают новые серьезные ограничения на альтернативы черным дырам.

Если бы вместо сверхмассивных черных дыр существовали объекты с поверхностью, то после приливного разрыва звезд мы бы наблюдали мощное продолжительное излучение из-за выпадения вещества на поверхность. А этого нет.

Авторы ставят предел на уровне 10^{-4.4} от радиуса Шварцшильда. Т.е., гипотетическое тело не может выстыпать над горизонтом на большую величину. Также авторы полагают, что будущие наблюдения на LSST могут довести этот предел до одной миллионной.

Кажется, что предел немного модельно-зависим. Но, с другой стороны, ясно, что это работает, и работает все-таки хорошо."

Читать экспериментальные статьи это очень специфичное занятие и проверить их очень непросто. Будем верить, что все правильно и ждать новых результатов.
Я так понял граница подобралась к горизонту на уровень: \( 1.0001 r_g \) .


« Последнее редактирование: 04 Апр 2017 [11:54:14] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
?
ulitkanasklone, Вы  не встречали расчет-сравнение для Шварцшильда (точечная масса)  для компонент псевдотензора Ландау-Лифшица,  в трех случаях (или может быть сами считали) :

1. В стандартных координатах Шварцшильда
2. В изотропных  сферических координатах
3. В изотропных декартовых  координатах


Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
?
ulitkanasklone, Вы  не встречали расчет-сравнение для Шварцшильда (точечная масса)  для компонент псевдотензора Ландау-Лифшица,  в трех случаях (или может быть сами считали) :

1. В стандартных координатах Шварцшильда
2. В изотропных  сферических координатах
3. В изотропных декартовых  координатах
Я их сам делал для псевдотензора  Ландау.
Для изотропных декартовых есть у Логунова статья. Наши результаты совпали.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Я их сам делал для псевдотензора  Ландау.
Для изотропных декартовых есть у Логунова статья. Наши результаты совпали.

Если Вас не слишком затруднит, пожалуйста, напишите :

1. ссылку на статью Логунова
2. конечный результат для компонент псевдотензора в трех случаях ( я все равно буду считать, но когда известен ответ, все таки как-то попроще).

Считать конечно интересно, но сравнить более интересно :-[

------------------------

Чтобы убедиться в полной остановке часов локального наблюдателя на горизонте, внешнему наблюдателю, вероятно, придется  ждать вечность?

Т.е. вопрос в том,  может ли существовать такая физическая ситуация, когда часы одного наблюдателя Н1 замедлились до нуля, по мнению другого наблюдателя Н2, - ведь убедиться в полной остановке часов, за конечное время наблюдения, кажется  практически  невозможным?

Кроме того, полная остановка часов означает, что с материей часов не происходят никакие изменения вообще. Люди говорят, что материя существует в движении (под движением подразумевается любое изменение вообще). Отсутствие изменения означает отсутствие существования. Значит как только часы остановились -перестали изменяться- перестали существовать - была материя - и вот уже исчезла?


Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Если Вас не слишком затруднит, пожалуйста, напишите :

1. ссылку на статью Логунова
2. конечный результат для компонент псевдотензора в трех случаях ( я все равно буду считать, но когда известен ответ, все таки как-то попроще).

Считать конечно интересно, но сравнить более интересно :-[
Прилагаю свои расчеты для изотропной метрики , стандартной и гармонической. Все  в декартовых координатах. В сферических тоже можно сделать , но там плотность псевдотензора расходится на бесконечности и этот случай не интересен.
У группы Логунова похожие расчеты, но не совсем: они считают внутри коллапса.
Если что в моих записях непонятно, то спрашивайте.

Нашел лучше статью :
http://www.mathnet.ru/links/be0003c1789ee720c4eb425e7c2f0ed8/tmf6931.pdf


Я правда не понял, как это поможет объяснить замедление времени у горизонта.
« Последнее редактирование: 08 Апр 2017 [20:27:38] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Произведение энергии материального тела на его время - величина постоянная.
Так, либо теория, либо обходимся без подобных комментариев.
Комментарий модератора раздела Замечание.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Произведение энергии материального тела на его время - величина постоянная.
Так, либо теория, либо обходимся без подобных комментариев.
Замечание.

Теория и в дальнейшем вообще без каких-либо моих комментариев

\[\Delta x_{o}\Delta p_{o}=\frac{\Delta x_{o}}{\gamma }\Delta p\gamma =\Delta {x}'\Delta \overrightarrow{p}=\Delta E_{o}\Delta t_{o}=(\gamma \Delta E_{o})\left ( \frac{\Delta t_{o}}{\gamma } \right )=\Delta {E}'\Delta {t}'\geq \frac{\hbar}{2}\]

Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Произведение энергии материального тела на его время - величина постоянная.
Так, либо теория, либо обходимся без подобных комментариев.
Замечание.

Теория и в дальнейшем вообще без каких-либо моих комментариев

\[\Delta x_{o}\Delta p_{o}=\frac{\Delta x_{o}}{\gamma }\Delta p\gamma =\Delta {x}'\Delta \overrightarrow{p}=\Delta E_{o}\Delta t_{o}=(\gamma \Delta E_{o})\left ( \frac{\Delta t_{o}}{\gamma } \right )=\Delta {E}'\Delta {t}'\geq \frac{\hbar}{2}\]
Интересно, какое это имеет отношение к теме разговора ?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Спасибо, ulitkanasklone!

Цитата
Значит, что-то вычислять через псевдотензор нет большого смысла, если можно получить любое наперед заданное число.

Если вернуться к началу , к первой странице темы, то допустим, есть способ избежать наличия горизонта, оставаясь в рамках, но проблемы с псевдотензором все равно ведь останутся.

Я так понял, что экспериментально доказать или опровергнуть наличие горизонта - это практически невыполнимая задача.

П. С. Но сама сингулярность , которая сильная r=0 также скорее всего не имеет места быть, поскольку не имеет физического и математического смысла. Это уже предел классической ОТО.

Эта сильная сингулярность в лабораторных координатах ничему не мешает, и проблемы в принципе не создает, если для локального наблюдателя измеряемые физические величины получаются конечные (так мне кажется).

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Если вернуться к началу , к первой странице темы, то допустим, есть способ избежать наличия горизонта, оставаясь в рамках, но проблемы с псевдотензором все равно ведь останутся.
В рамках ОТО или в любой теории, где есть псведовеличины, проблемы будут.
Либо уходить к другой теории, либо в конкретных задачах ОТО ограничивать области изменения системы координат (уходить от общей ковариантности). Тогда с псевдотензором можно работать. И надо понять, а какую физическую величину мы измеряем.
« Последнее редактирование: 09 Апр 2017 [12:36:12] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ZS

  • **
  • Сообщений: 68
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ZS
Эта сильная сингулярность в лабораторных координатах ничему не мешает, и проблемы в принципе не создает, если для локального наблюдателя измеряемые физические величины получаются конечные (так мне кажется).

Насчёт координат: Вы никогда не задумывались над тем,

что при r>rsh Вы определяете величину радиальной пространственной координаты,
а при r<rsh Вы определяете величину временной координаты х фундаментальную скорость ?

Уточняю:  Я имел в виду гипотетический случай, когда допустим, есть модель без горизонта, но с сингулярностью в нуле, т.е. все нормально с радиальной координатой r .

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Уточняю:  Я имел в виду гипотетический случай, когда допустим, есть модель без горизонта, но с сингулярностью в нуле, т.е. все нормально с радиальной координатой r .
Типа глупостей с общим названием Naked singularity ?

Кстати, по теме ( посвящённой британскому поклоннику РТГ и его воззрениям на коллапс пылевого облака и гравитацию вообще ):
https://www.researchgate.net/profile/Trevor_Marshall/publication/309089093_The_Shell_Collapsar-A_Possible_Alternative_to_Black_Holes/links/5818c33208ae50812f5dcf20/The-Shell-Collapsar-A-Possible-Alternative-to-Black-Holes.pdf
« Последнее редактирование: 09 Апр 2017 [19:04:20] от NukeOsom »
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Вы  не встречали расчет-сравнение для Шварцшильда (точечная масса)  для компонент псевдотензора Ландау-Лифшица,  в трех случаях (или может быть сами считали) :
Да кстати. Я сейчас анализирую структуру тензора Риччи и там выявляется интересный момент. Попробуйте также сделать расчеты для нулевой компонентой  псевдотензора по Вайнбергу (7.6.4) стр. 183. И мы сравним с Ландау.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
...и делает поправку на излучение Хокинга, которое на границе звезды дает пару (положительную и отрицательную) частиц в результате поляризации вакуума. Положительная уходит на плюс бесконечность вне звезды, а отрицательная уходит в недра звезды...



Когда так объясняют возникновение излучения Хокинга, у меня сразу возникает вопрос: почему черная дыра поглощает именно частицы с отрицательной энергией, а не случайно - какая, скажем, окажется ближе? Вроде как при таком объяснении, потока энергии от ЧД быть не должно...
Кажется у меня есть гипотеза по этому поводу.
Если верить расчетам по "энергии " гравитационного поля, то вблизи границы облака в вакууме эта энергия отрицательна и растет при приближении границы к гравитационному радиусу во время коллапса. Значит, внутри пыли эта энергия положительная. Соответственно частицы с отрицательной энергией падают внутрь, а положительные остаются в вакууме.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Если вернуться к началу , к первой странице темы, то допустим, есть способ избежать наличия горизонта, оставаясь в рамках, но проблемы с псевдотензором все равно ведь останутся.
В рамках ОТО или в любой теории, где есть псведовеличины, проблемы будут.
Либо уходить к другой теории, либо в конкретных задачах ОТО ограничивать области изменения системы координат (уходить от общей ковариантности). Тогда с псевдотензором можно работать. И надо понять, а какую физическую величину мы измеряем.
Согласно уравнениям Эйнштейна на метрику влияет только тензор энергии-импульса, но не псевдотензор.