Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще раз о коллапсе пылевого облака и Черных дырах  (Прочитано 9816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Моя переписка с британскими учеными наконец-то дала выход в виде моего перевода их основной статьи на русский язык.
Это очередная попытка показать, что ловушечных поверхностей не образуется даже при коллапсе сверхмассивных объектов и не образуется Чёрных дыр.
Автор профессор Маршалл считает, что основная статья , которая дала толчок к чернодырочному направлению, а именно статья Оппенгеймера-Снайдера, содержит существенную неточность, которая заключается в том, что система уравнений ОТО имеет неоднозначное решение. Фактически эта неоднозначность задачи Коши в синхронных координатах в Общей теории относительности, которая отмечена у Вайнберга. Автор предлагает иное решение (недиагональную внутреннюю метрику) , где нет , по его мнению, ловушечных поверхностей, а значит и сингулярностей и черных дыр. Все это делается в рамках ОТО, однако вывод фактически дает повод снова пересмотреть отношение к полевой теории гравитации.
Это не означает, что выводы Пенроуза все неверны, это означает, что даже в рамках геометрической формулировке ОТО есть возможность найти решение и стабильное состояние массивного объекта без сингулярности.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Исправьте опечатку
Цитата
До тех пор пока мы настаиваем, что ОТО является чисто геометрическая теория, выполняется сильный принцип эквивалентности, который не допускает привилегированной системы координат,

Ly_S

  • Гость
В Галактике, пылевая материя имеет определённую плотность на куб. Что заставляет концентрироваться пылевую материю в облако ?

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Исправьте опечатку
Цитата
До тех пор пока мы настаиваем, что ОТО является чисто геометрическая теория, выполняется сильный принцип эквивалентности, который не допускает привилегированной системы координат,
Спасибо. Я уже кучу исправил, но видимо не все.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
"Мы должны вернуться к идее, что сила тяжести, как электромагнетизм, является полем, то есть это больше, чем просто модификация геометрии плоского пространства. Как у поля, у него есть тензор энергии-импульса (не псевдотензор); его плотность энергии может быть отрицательным, а так как энергия массы, и вся масса притягивается, высокая концентрация гравитационной энергии приводит к гравитационному отталкиванию. До тех пор пока мы настаиваем, что ОТО является чисто геометрическая теория, выполняется сильный принцип эквивалентности, который не допускает привилегированной системы координат, такие идеи исключены. Существует, однако, давно установленная полевая интерпретация ОТО, которая исходит из статьи Эйнштейна о гравитационных волнах (Эйнштейна 1918) и развитая в тексте Вайнберга (Weinberg, 1972), особенно в предисловии и ("геометрическая аналогия") на стр. 147."
То, что гравитационные волны создают ненулевой тензор энергии-импульса, позволяет разрешить парадокс квазисферической системы, излучающей гравитационные волны, рассмотренный Горькавым и Васильковым. А, именно, в этом случае она будет соответствовать теореме Биркгоффа и законам сохранения энергии и импульса как источников гравитации. Антигравитации в этом случае не будет, но идея о том, что положительные гравитоны g+  могут составлять часть темной энергии не является отвергнутой.
 С другой стороны, рассмотрим процесс превращения массы, механической энергии в электромагнитную энергию. Толмен писал

Для фотонного газа он получил аналогичный результат. Но хотя он и предлагал решать эту задачу в рамках закона сохранения импульса, но сам этого не сделал, поскольку не знал, как правильно записать лагранжиан для фотона и сопоставить обобщенные импульсы и силы их реальным  аналогам. Это сделано в http://technic.itizdat.ru/docs/vbw234/FIL14760957280N841586001/1 .
Там рассмотрена сила, действующая на фотон в поле Шварцшильда в прямоугольной системе координат, и определена гравитационная масса фотона в пределе слабой гравитации, которая соответствует результату Толмена и не зависит от направления движения частицы. При сильной гравитации ее значение зависит от выбора системы координат, и поэтому определять ее для сильной гравитации не имеет смысла. Но это и не требуется, поскольку в тензор энергии-импульса, например, фотонного газа входит его собственная плотность, которая определяется через массу фотонов в пределе слабой гравитации.
Гравитационная масса фотона оказывается \[m_{fg}=2h\nu/c.\]
Рассмотрим замкнутую зеркальную сферу, равномерно заполненную электронами и позитронами. После их аннигиляции, гравитационная масса фотонного газа будет в два раза больше суммарной массы лептонов. Хотя теорема Биркгоффа не рассматривает превращения элементарных частиц, очевидно, что закон сохранения энергии как источника гравитационного поля, как и всякой энергии, должен выполняться и при них. Это означает, что при аннигиляции электрона и позитрона должны выделяться некоторые частицы, имеющие отрицательную гравитационную массу. Они будут иметь нулевые определяемые через негравитационные взаимодействия эффективные энергию и импульс, поскольку эти величины без изменений передаются от аннигилирующих частиц фотонам. Поэтому их появление не может зафиксировать пузырьковая камера на ускорителях, принцип действия которой основан на получении эффективной энергии от частиц. Подобные частицы могут возникать и при ядерных или химических реакциях с тепловыделением.

« Последнее редактирование: 01 Мар 2017 [00:25:17] от kvidak »

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Это не означает, что выводы Пенроуза все неверны, это означает, что даже в рамках геометрической формулировке ОТО есть возможность найти решение и стабильное состояние массивного объекта без сингулярности.
Не понял - это что получается черная дыра без сингулярности, без горизонта событий? Или ЧД вообще не могут образовываться?
Взял из Вики:
Гравитацио́нная сингуля́рность (иногда сингулярность пространства-времени) — точка (или подмножество) в пространстве-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию. В таких областях становится неприменимым базовое приближение большинства физических теорий, в которых пространство-время рассматривается как гладкое многообразие без края. Часто в гравитационной сингулярности величины, описывающие гравитационное поле, становятся бесконечными или неопределёнными. К таким величинам относятся, например, скалярная кривизна или плотность энергии в сопутствующей системе отсчёта.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Не понял - это что получается черная дыра без сингулярности, без горизонта событий? Или ЧД вообще не могут образовываться?

Нет никаких черных дыр.

Цитата
Ясно, что ОС (Оппенгеймер-Снайдер) должны быть в плену этой интуиции, в противном случае они бы наверняка обнаружили альтернативу (11). Но последняя приводит нас к выводу, что существует сильная концентрация пыли вблизи поверхности, так что, какая сила толкает её туда? Так как нет силы, кроме силы тяжести, должно быть она и толкает её туда; и при достаточно высокой плотности гравитации становится отталкивающей.
ГРАВИТАЦИОННЫ КОЛЛАПС БЕЗ ЧЕРНОЙ ДЫРЫ русский.pdf

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Что в центре нашей и других галактик?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Что в центре нашей и других галактик?

Массивный объект, о причинах невозможности коллапса в дыру см. статью, обсуждаемую в этой теме

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял - это что получается черная дыра без сингулярности, без горизонта событий? Или ЧД вообще не могут образовываться?
Взял из Вики:
Гравитацио́нная сингуля́рность (иногда сингулярность пространства-времени) — точка (или подмножество) в пространстве-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию. В таких областях становится неприменимым базовое приближение большинства физических теорий, в которых пространство-время рассматривается как гладкое многообразие без края. Часто в гравитационной сингулярности величины, описывающие гравитационное поле, становятся бесконечными или неопределёнными. К таким величинам относятся, например, скалярная кривизна или плотность энергии в сопутствующей системе отсчёта.
Именно отрицается наличие горизонта событий. Гравитационный радиус всегда находится внутри пылевого облака. Область в вакууме, указанная в диаграммах Пенроуза, которая отрезана от удаленного наблюдателя, объявляется не физической.
Соответственно и сильной сингулярности не образуется.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Что в центре нашей и других галактик?
Сверхмассивный объект.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял - это что получается черная дыра без сингулярности, без горизонта событий? Или ЧД вообще не могут образовываться?
Попробую дать пояснение, тут есть тонкий момент.
Считается, что в центре галактик есть сверхмассивные Черные дыры. Популяризаторы, например С. Попов , называет их астрофизическими ЧД. Граница вещества еще не достигла горизонта и примерно оценка границы где-то на уровне \( 1.1 r_g \).
Но разница в том, что они не имеют твердой поверхности, в отличие от объекта, который описал  Маршалл. Насколько я могу судить, астрономические данные показывают, что падение вещества на такой объект не встречает какой-либо преграды, поскольку нет сильного энерговыделения. На основании этого делается вывод , что поверхности нет и это есть классическая Черная дыра.
Расчеты Маршалла показывают, что , если такой объект имеет границу примерно \( 1.5 r_g \) , то высокоскоростная радиально падающая частица проходит границу, но не доходит до центра за бесконечное координатное время  , а "остается" внутри тонкой оболочки около поверхности.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Соответственно и сильной сингулярности не образуется.    

Её вообще не образуется.
Цитата
Раздел "Нет ловушечных поверхностей" этой статьи показывает, что простая модификация метрики Оппенгеймера-Снайдера, полностью в соответствии с Общей Теории Относительности, может быть проделана так, что все радиальные световые лучи, возникающие внутри, выходят наружу. Там нет ловушечных поверхностей и нет чёрных дыр; наоборот существует стабильное конечное состояние с конечной плотностью, содержащая в себе сферу Шварцшильда.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Тогда можно говорить, что при коллапсе звезд ЧД (с горизонтом событий и сингулярностями) не образуется?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Тогда можно говорить, что при коллапсе звезд ЧД (с горизонтом событий и сингулярностями) не образуется?

Конечно не образуются. Сильная гравитация выдавливает всё вещество наружу и оно в виде скорлупы собирается на поверхности.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Тогда можно говорить, что при коллапсе звезд ЧД (с горизонтом событий и сингулярностями) не образуется?
Согласно версиям Уиллера, Пенроуза и др. образуется, если перейти в сопутствующую систему отсчета, но этот процесс не виден с точки зрения удаленного наблюдателя. Это доминирующая точка зрения. Она базируется на предположении, что мы не знаем всей топологии пространства-времени. Согласно версии Маршалла даже в рамках классической метрической ОТО есть возможность остановки коллапса, но может мы просто не можем пока увидеть эту остановку.

П. С. Но сама сингулярность , которая сильная r=0 также скорее всего не имеет места быть, поскольку не имеет физического и математического смысла. Это уже предел классической ОТО.
« Последнее редактирование: 16 Фев 2017 [11:31:11] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Конечно не образуются. Сильная гравитация выдавливает всё вещество наружу и оно в виде скорлупы собирается на поверхности.
На поверхности чего?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
А боьшой астероид может разбить эту скорлупу?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Удалён оффтоп аФон+.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...