Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Провисание зеркал под собственным весом  (Прочитано 25679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #120 : 24 Июн 2017 [08:18:00] »
Примерно, как в авиации: если самоль некрасивый - плохо летает. А здесь: если сердце сжимается при виде вгрызающихся упоров (подшипников или металлического троса) в торец зеркала, - точно - будет гадость!
Оказалось, что это "вгрызание" опорных точек в ребро вертикально стоящего зеркала - самое для него ощутимое воздействие.

« Последнее редактирование: 24 Июн 2017 [19:24:51] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #121 : 24 Июн 2017 [08:32:57] »
Для соавторов - проект ПроМир; https://yadi.sk/d/5xCnNf2S3JmtoJ
Для пользователей: https://yadi.sk/d/1jb9UlOO3JEKDx
« Последнее редактирование: 24 Июн 2017 [08:38:54] от ekvi »

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #122 : 25 Июн 2017 [06:39:48] »
А что еще кроме ремня могут предложить уважаемые оппоненты? Подвес на рычагах "тяни-толкай"??? Так оно сложно и не особо нужно. Висит же в подвале эталонная плоскость на ремне и не у кого не вызывает сомнения.

 По моему это битва ради троллинга  ;D  ;D  ;D (ИМХО)

Онлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12 044
  • Благодарностей: 758
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #123 : 26 Июн 2017 [01:32:29] »
Комментарий модератора раздела Снес перепалки. Если заодно снес что-то полезное - не обижайтесь, не надо было перемешвать наезды друг на друга с разговорами по делу.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 230мм/4 самодельный ньютон для поездок, Televue NP101is на удаленке, 500мм ньютон в постройке.
Просьбы о ремонте пишите мне в телеграм, не в личку.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #124 : 26 Июн 2017 [01:53:48] »
Если заодно снес что-то полезное

В последнем моем посте, после чего был стерт остаток дискуссии, было объяснение почему топикстар не прав, когда давал пояснения Serj. Также было стерто более ранее наглядное фото, дающее четкое представление о целостности поверхности, которое подразумевает термин вгрызание. Если открыть тему про ронки, там очень много пожаровского и библиографического, но оно живет до сих пор и не стерто. Тема была активна не один месяц и всем доступна для чтения.  Но в итоге, там все точки над "и" были более-менее расставлены, в т.ч. благодаря присоединению к дискуссии Глеба и представления результатов реальных тестов.

Перепалки, это вторично. ekvi имеет смысл обратить внимание не на сжатие, а на изгиб нависающей "крыши" (верхней половины вогнутого зеркала). Его зависимость от диаметра зеркала, толщины и веса.
Заодно посмотреть на интерферограммы. Можете пообщаться с IPan персонально. Месяца два назад мы обсуждали этот вопрос, некоторые результаты обсчетов ИГ у него имеются. Публиковать здесь я их не собираюсь, не вижу смысла. Почему, темы с ронки достаточно. В широком понимании.

ysdanko эталонная плоскость, здесь только сжатие вдоль вертикальной оси, если зеркало расположено вертикально (в том числе благодаря регулировкам с тыльной стороны).
« Последнее редактирование: 26 Июн 2017 [02:54:11] от TelevueFan »


Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #125 : 26 Июн 2017 [09:43:47] »
Но в итоге, там все точки над "и" были более-менее расставлены

Там тебе сразу говорили - нефиг лезть с расческой для коней к светосильному зеркалу.
А здесть, ты, тов Гиря,  до сих пор воспринимаешь использованное мною "вгрызается" не как локальное воздействие, и при этом выдаешь вот это:
"имеет смысл обратить внимание не на сжатие, а на изгиб нависающей "крыши" (верхней половины вогнутого зеркала). Его зависимость от диаметра зеркала, толщины и веса. "
Это прекрасно!
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #126 : 27 Июн 2017 [04:33:54] »
В России производители астро-парабол для любителей отсутствуют как класс, во всяком случае для более-менее крупных размеров.
Читать пожарова, себя не уважать, можно например почитать, что пишут производители за бугром (скажем Локвуд). Напомню у него имется разные плоскости (до 38 дюймов), несколько интерферометров и прочее, в том числе с сертификатами, это его работа и за что берет деньги http://www.loptics.com/faq.html

Large mirrors will almost always show some residual astigmatism in tests.
Testing horizontally as we must, it is almost impossible for it to be completely detected and removed, especially in large mirrors, which are almost always thin mirrors.
As a rough rule, divide the aperture in inches by 100 to determine the amount, in waves,
-If you require a large mirror  with almost no measurable astigmatism, please let me know.  This requires extensive and costly interferometric analysis, probably a more expensive substrate, and it will raise the cost significantly over that of a normal telescope mirror.

Вкратце, для тех кому лень переводить.
"Большие зеркала почти всегда показывают астигматизм. При тестировании в горизонтали невозможно удалить астигматизм, особенно если зеркало большое и тонкое. Разделите апертуру в дюймах на 100, чтобы получить приемлемое значение астигматизма (в PV). Если вы хотите большое зеркало с минимальным астигматизмом, дайте знать. Это потребует обширного и дорогостоящего интерферометрического анализа, вероятно замену на более дорогостоящую подложку и будет стоить значтельно дороже, чем зеркало для обычного телескопа."

Если полуметровое пожаровское зеркало (к примеру) покажет 0,2 PV (астигматизм), рекомендую самостоятельно оценить цифру 0,95 (штрель), http://www.astrosib.ru/rc_500_optics_rus.html
ГЗ толщиной 7 см, пожаров, хороша стабилизация, или у тебя ситалл?

Остался риторический вопрос. Много ли здесь найдется желающих купить зеркало, о котором пишет Локвуд в последней цитируемой строчке? И за что здесь боролись?
« Последнее редактирование: 27 Июн 2017 [06:31:00] от TelevueFan »

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #127 : 27 Июн 2017 [04:58:45] »
В части "вгрызания" совет от Локвуда , тем любителям, которые возможно задумываются над покупкой большого зеркала и изготовления телескопа.

Mike Lockwood, of Lockwood Custom Optics, and JPAstrocraft did extensive testing of mirror cell edge supports in his shop and found that, without doubt, a whiffletree arrangement with rollers for contact points caused the least distortion of the mirror while sitting edge.

Т.е. те-же контактные точки, подтверждение интерферометром и т.д. Пусть и реклама одного (из участников), но не во вред собственным доходам другого.
« Последнее редактирование: 27 Июн 2017 [05:29:02] от TelevueFan »

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #128 : 27 Июн 2017 [06:33:06] »
"Напомню у него имется разные плоскости (до 38 дюймов), несколько интерферометров и прочее, в том числе с сертификатами."
"Это потребует обширного и дорогостоящего интерферометрического анализа, вероятно замену на более дорогостоящую подложку и будет стоить значтельно дороже, чем зеркало для обычного телескопа."

Наличие плоскостей, интерферометров, в т.ч. с сертификатами, анализ обширный/необширный ничего не изменит, если конрольная плоскось разгружена не корректно, а как коректно Локвуд не знает, посему и запугивает покупателя дороговизной там, где ему не понятно.
Но для любителя качество его зеркал достаточно хорошее без всяких углублений в детали.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #129 : 27 Июн 2017 [06:40:49] »
На самом деле утверждение спорное, знает или нет. То-же самое можно сказать и про подвал.
Имеются варианты, можно взаимно поварьировать плоскостями разных размеров (у него их несколько штук), покрутить зеркала с разными плоскостями, в т.ч. проверить и на его сертифицированных сферах, посмотреть на устойчивость результатов и сделать соотв. выводы. Возможно не на весь 38 дюймовый размер, таких любителей и в Штатах совсем мало, а скажем для более ходовых зеркал меньшего размера.
« Последнее редактирование: 27 Июн 2017 [07:06:43] от TelevueFan »

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #130 : 27 Июн 2017 [07:34:58] »
На самом деле утверждение спорное, знает или нет. То-же самое можно сказать и про подвал.
- не знает, знал бы не писал бы про необходимость "дорогостоящего интерферометрического анализа" там где нужна разгрузка
"Подвал" не продает >:D

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 355
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #131 : 27 Июн 2017 [08:17:54] »
На самом деле утверждение спорное, знает или нет. То-же самое можно сказать и про подвал.
- не знает, знал бы не писал бы про необходимость "дорогостоящего интерферометрического анализа" там где нужна разгрузка
"Подвал" не продает >:D

С его слов, смысл в том, что нужно анализировать заготовки... на анизотропию свойств и астигматизм и отбрасывать не подходящие либо покупать другие за значительно большую цену.
По второму, хм... когда смотрел на фото большого количество телескопических труб-заготовок, но возможно ошибаюсь, их делают для себя... на мой взгляд лучше вернуться к обсуждаемому астигматизму без красных чертиков с трезубцами...

Ps. https://www.ostahowskioptics.com/specials
 24"  по цене меньше 6 тыс., меньше чем  китайцы предлагают здесь 18" скоп. Бог с ним, с астигматизмом на таких размерах... это к вопросу дешевых заготовок.
« Последнее редактирование: 27 Июн 2017 [10:54:18] от TelevueFan »

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #132 : 27 Июн 2017 [13:33:31] »
Читать пожарова, себя не уважать, можно например почитать, что пишут производители за бугром (скажем Локвуд)

Вот обьясни, нафига ты это написал?  Ты приводишь в пример слова человека, который является любителем и пишет свои тексты как раз для таких как ты т к на таких как ты и зарабатывает. Это ты от всего этого в экстазе, но не все такие. Почему ты не отвечаешь по существу на вопросы, а предпочитаешь сдуваться как шарик столь многословно и бестолково?
Попробуй разобраться что здесь обсуждают. Пока что ты пытаешся всем доказать что тросик не оставляет следов на стекле и что тонкие зеркала гнутся  :facepalm:
По поводу качества моего телескопа, до которого ты доколебываешся в каждой теме -еще раз обьясняю: иг зеркал есть, зайди в тему "Журнал наблюдений Сатурна" и поищи мои сообщения начала мая этого года.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Вик-тор

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вик-тор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #133 : 28 Июн 2017 [12:13:26] »
Подскажите чайнику, где то видел в китайском варианте для опоры главного зеркала применили три шурупа с круглой головкой, На сколько это допустимо?
Рефрактор 88/800, Рефлектор Доб 200/1000.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 532
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #134 : 28 Июн 2017 [12:47:52] »
Это дикость.
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн Вик-тор

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вик-тор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #135 : 28 Июн 2017 [13:17:01] »
Я примерно так и подумал
Рефрактор 88/800, Рефлектор Доб 200/1000.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 172
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #136 : 28 Июн 2017 [13:32:25] »
наверное для ответов на подобные вопросы и создают подобные программы :)
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #137 : 30 Июн 2017 [22:52:25] »
видел в китайском варианте для опоры главного зеркала применили три шурупа с круглой головкой. На сколько это допустимо?
Это дикость.
А чем скруглённый медный (или латунный) упор, который рекомендован навашиным-сикоруком, лучше винта (или шурупа) с полукруглой головкой?
Как показали численные эксперименты, расширение опорной точки (переход к полоске или тарелке) понижает только пиковое значение смятия материала зеркала, чем делает место касания упора с зеркалом менее опасным для его ударного разрушения. А в остальном деформации только перекочёвывают с поверхности внутрь зеркала.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #138 : 30 Июн 2017 [22:55:20] »
В ПроМир добавлена опция построения графика зависимости PPV и APV от угла наклона зеркала.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 532
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #139 : 01 Июл 2017 [00:11:44] »
расширение опорной точки (переход к полоске или тарелке) понижает только пиковое значение смятия материала зеркала, чем делает место касания упора с зеркалом менее опасным для его ударного разрушения.
Ну так зачем искать себе проблем?
We have met the enemy and he is us.