Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Провисание зеркал под собственным весом  (Прочитано 25817 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #100 : 26 Мая 2017 [22:42:29] »
Ввёл в программу ProMir верхнюю оценку влияния боковой разгрузки зеркала при его наклоне от зенита к горизонту:
https://yadi.sk/d/1jb9UlOO3JEKDx
На 1 и 2 илл. - астигматизм зеркала смотрящего на горизонт (например, при его контроле теневым методом) Ф480 мм и толщиной 8 и 48 мм. Угол склонения 90 градусов.
На 3й илл. - деформация зеркала при совместном действии нормальной (торцевой) и боковой разгрузок. Угол склонения 89.6 градусов.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #101 : 27 Мая 2017 [08:29:31] »
Может ли ваша программа считать прогибы зеркала под различными углами к горизонту? ... что будет, если ... зеркало повернуть на какой-либо угол? Не появятся ли при этом на нём несимметричные ошибки? Мне кажется, появятся, и тогда возникает вопрос их величины
Теперь в программе ProMir такая возможность появилась, но результаты принципиально отличаются от результатов, полученных  в программе PLOP. Пока дана оценка верхнего (предельного) значения деформаций от боковой разгрузки у наклонённого зеркала. Далее потребуется посредством интегрирования определить точное значение изгибающего момента "обвисающего на боковую разгрузку" зеркала и определять прогибы в каждом его сечении, но точное значение гарантированно будет находиться ниже верхней оценки.
Как получена верхняя оценка?
Диск, поставленный на ребро, сжимается под действием собственного веса, просто утолщаясь (как бы смешно это ни звучало).
Если угол наклона меньше 90 градусов, то диск, скользит по торцевой разгрузке, сохраняющей его плоскостность, и упирается в боковую разгрузку, реакция которой становится меньше с уменьшением угла наклона.
Но у зеркала имеется впадина, образованная его рабочей (сферической / асферической) поверхностью, и окружающая эту впадину часть зеркала "свисает" во впадину. При оценке было принято, что половина ВСЕГО зеркала "свисает" (на самом деле свисает только часть зеркала, находящаяся над впадиной).
Свисающая часть зеркала находится на некотором расстоянии от вершины рабочей поверхности зеркала и образует изгибающий момент. Чтобы не вдаваться в детали, было принято оценить наибольшее значение указанного момента так:
   M = G*f/2, где G - вес всего зеркала, f - стрелка кривизны рабочей поверхности (глубина "впадины").
Ясно, что боковой прогиб, вызванный этим моментом, происходит по сложному закону, поэтому пришлось применить второе упрощение, приняв, что этот прогиб идёт по цилиндру радиуса R, и при многократно преувеличенном изгибающем моменте такое упрощённое представление вполне допустимо.
 
Итак, если зеркало над "впадиной" нависает по закону цилиндра, то его деформация определится по формуле
   x = Y2/R/2, где R - радиус кривизны деформационного цилиндра, а  Y - высота свисающей зоны над вершиной "впадины".
 f = x = H2/R/2, H - полудиаметр зеркала.
Радиус изгибной кривизны пластины (в данном случае - диска зеркала), изогнутой моментом M, определяется по формуле
(см., например, М.Н. Рудицын и др. "Справочное пособие по сопромату", Минск, 1970, с. 213):
   R = E*J / M, 
где E - модуль упругости (Юнга) материала зеркала, J - момент инерции сечения зеркала. В программе величина J - также с большим запасом - считается для менискового сечения как сектор кольца, хотя, на самом деле, это сечение может быть и плоско-вогнутым.

Вот все, что Вы хотели знать про многоточечную разгрузку зеркала (Грёбба) ... : (nelson1982.part1...3.rar)
Поскольку за 12 лет (с 2006) работы на Астрофоруме мне впервые именно с Вашей стороны встретилась такая конструктивная и действенная поддержка и содействие, то не могу не отметить это и ещё раз поблагодарить Вас!
« Последнее редактирование: 27 Мая 2017 [11:10:58] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #102 : 02 Июн 2017 [23:09:02] »
Думаю поставить последнюю точку и завершить проект:
- ПроМир для пользователей: https://yadi.sk/d/1jb9UlOO3JEKDx
- проект программы в Дельфи7лайт: https://yadi.sk/d/5xCnNf2S3JmtoJ
Программа считает провисание зеркал на торцевой и боковой разгрузках по точным аналитическим формулам, без обращения к МКЭ.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #103 : 09 Июн 2017 [23:10:38] »
Ещё несколько скрин-шотов из программы ProMir с боковой разгрузкой зеркала Ф480 мм, наклонённого от зенита к горизонту на 75 градусов:
- боковая разгрузка по центру на одно коромысло с 2 точками,
- боковая разгрузка на два 2х-течечных коромысла, разнесённых друг от друга на 120 градусов по периметру зеркала,
- боковая разгрузка на ленту с углом охвата 120 градусов.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2017 [23:34:04] от ekvi »


Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #104 : 18 Июн 2017 [09:22:45] »
ProMir для пользователя:
https://yadi.sk/d/1jb9UlOO3JEKDx
Ещё скриншоты:

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #105 : 19 Июн 2017 [13:21:47] »
Почему то все наезжает друг на друга  :(
Необычно видеть боковую разгрузку вверху картинки, а не внизу.
И еще. Возможно добавить деформации выпуклого зеркала?

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 533
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #106 : 20 Июн 2017 [11:31:22] »
Да, у меня тоже наезжают, масштаб не соблюдён. И строки меню нет. Проверил на XP и Win7.

Поупражнявшись с программой, можно сделать вывод, что складывание на ремне - фикция. Так?
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #107 : 20 Июн 2017 [12:06:49] »
складывание на ремне - фикция.
Мне кажется, что тут надо понимать какие граничные условия для ремня. Типа абсолютной жесткости, действия по всей площади или только по линии и т.д.
Ну, и саму программу по хорошему надо бы тестировать на разных моделях и сравнивать рез-ты не только с PLOP? но и SolidWorks, Nastran и иже с ними.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #108 : 20 Июн 2017 [14:43:54] »
Поупражнявшись с программой, можно сделать вывод, что складывание на ремне - фикция. Так?

Лучше поупражняться на реальном зеркале, ремне и интерферометре. Сразу будет понятно, фикция или нет.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 533
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #109 : 20 Июн 2017 [14:51:47] »
Этим и планирую заняться. И на ремне, и за отверстие, и Ласселем... :D
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #110 : 20 Июн 2017 [15:06:16] »
Не фикция.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 533
  • Благодарностей: 94
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #111 : 20 Июн 2017 [15:12:33] »
Не фикция.
В смысле складывается?
Я про это:
На ремне правильно повесить ёще надо, астигматизм ремнем сделать можно.
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #112 : 21 Июн 2017 [01:36:03] »
Вопрос любопытный. Не очень понятно что такое правильно и ремень. Желательно, что-бы AAV пояснил свою мысль как это правильно сделать с ремнем, например для 460 мм диаметром (f/4), 47 мм толщина по краю и весом в 18,5 кг. При вертикальном положении зеркала....

Онлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 152
    • Сообщения от AAV
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #113 : 21 Июн 2017 [07:11:06] »
При вертикальном положении зеркала....
Центр тяжести зеркала.

Онлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 266
  • Благодарностей: 152
    • Сообщения от AAV
Re: ПРОВИСАНИЕ ЗЕРКАЛ ПОД СОБСТВЕННЫМ ВЕСОМ
« Ответ #114 : 21 Июн 2017 [07:12:13] »
   Для оценки возможности применения разгрузки зеркала путём установки его на кромку центрального отверстия
При крепление за центр зеркала, зеркало опирается на центр тяжести зеркала.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #115 : 21 Июн 2017 [09:20:57] »
При вертикальном положении зеркала....
Центр тяжести зеркала.

А как это сделать на практике? Желательно подробнее.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 227
  • Благодарностей: 818
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #116 : 21 Июн 2017 [09:48:54] »
Примерно как в авиации - если самоль некрасивый - плохо летает. А здесь  если сердце сжимается при виде вгрызающихся упоров -подшипников или металлического троса в торец зеркала -точно будет гадость  :)
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #117 : 22 Июн 2017 [02:35:36] »
AAV вопрос актуальный.
Вышесказанное достаточно толстое (и тяжелое) свободно-болтающееся зеркало в вертикальном положении + ремень "съедают" 15-20 процентов штреля.

Любителю постов-хвостов и собственных "'экспертных" заключений (пожарову).
Рядом (у Игоря) почти вся комплектация для интерферометра. Выложи в открытый доступ массив исходников ИГ своего полуметрового в сделанной тобой(?) фирменной оправе. Вместе посчитаем и оценим "гадость" (или нет) у тебя получилась, если будет "штрель не хуже 0,95" тогда вместе и посмеемся :)
« Последнее редактирование: 22 Июн 2017 [04:36:40] от TelevueFan »

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 409
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #118 : 22 Июн 2017 [06:31:10] »
Хм... пост AAV успел удалить. Но остались вопросы. Что значит центр ремня должен быть на линии ЦТ зеркала?
На вашем фото это похоже прилично не так (в части размеров, но зависит от быстроты параболы). Но даже если это так, что это дает?
В части вашей ссылки на мой скоп, контакт у троса точечный (трос диаметр 3 мм) и он проходит по линии рассчетного ЦТ зеркала. Постарался сделать именно так (+/-).

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 310
  • Благодарностей: 347
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #119 : 24 Июн 2017 [07:57:28] »
Возможно добавить деформации выпуклого зеркала?
Да: нужно только сменить знак у R1.
можно сделать вывод, что складывание на ремне - фикция. Так?
Да, "складывание" получается не полноценное, т.к. с ребра у зеркала громадная жёсткость, поэтому его "обвисание на центр тяжести" на 2 порядка меньше, чем смятие со стороны опорных точек. Примерно так: 0.15 нм "обвисания" против 15 нм смятия.
<о складывании при разгрузке на ленте (ремне)>
... тут надо понимать какие граничные условия для ремня. Типа абсолютной жесткости, действия по всей площади или только по линии ..
"ремень" ПроМир считает так: площадь под ремнём разбивается как "аппликатор Кузнецова" на матрицу опорных точек с шагом 4х4 мм, результаты воздействий на всё зеркало от каждой точки суммируются (на основании принципа суперпозиции).
Ну, и саму программу по хорошему надо бы тестировать на разных моделях
хорошо бы. Но у меня - только ПЛОП.
« Последнее редактирование: 24 Июн 2017 [19:28:49] от ekvi »