Вероятность возникновения жизни на Земле

[dixi]

Противники теории эволюционного учения в качестве аргумента приводят ничтожную вероятность зарождения жизни из неорганических веществ (опыт Миллера и т.п.). Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.

Но так ли она ничтожна, эта вероятность, в бесконечности Вселенной?
Ведь любая вычисленная ненулевая вероятность конечна.
Ну а любая бесконечность... того... бесконечна 

Проиллюстрирую.
Подобрать ключ к зашифрованному сообщению для криптостойких алгоритмов шифрования методом перебора на современном компьютере - это, в зависимости от длины ключа, десятки, сотни, тысячи лет. Теперь представим, что к работе подключилось 10 000 компьютеров, причем каждый начал подбор со случайного варианта. Вероятность того, что какому-то повезет - резко возрастает.
Причем, существует вероятность того (как ничтожна бы она ни была), что пароль будет взломан на первом ключе.

А если компьютеров еще больше? А если компьютеров бесконечное множество?

Так почему бы не принять гипотезу, что нам просто дико повезло? А может и не нам одним...


p.s. статистика хорошая наука, но в жизни иногда такое бывает, что только руками разведешь...
Ну вот, например: какова вероятность того, что при стрельбе из пистолета все отверстия в мишени расположатся на одной прямой?  А такое было. И мишень где-то дома валяется. (Стрелял я)

p.p.s. Какова вероятность встретить на улице динозавра? 0.5 - либо встретите, либо не встретите

[Skipper_NORTON]

>> Так почему бы не принять гипотезу, что нам просто дико повезло? А может и не нам одним... >>

Полностью и абсолютно поддерживаю. Даже  более того. Где-нибудь, в каком-нибудь уголке Вселенной когда-нибудь через 10 в степени 100000000000000000000000000000 лет появится точно такой же как вы атом-в-атом человек. Теория вероятностей...

[ALZ]

Отрывок из замечательной книжки Иосифа Самуиловича Шкловского "Эшелон", глава ПОИСКИ ВНЕЗЕМНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ

http://www.ega-math.narod.ru/Echelon/book.htm

...И вот мы все сидим за огромными банкетными столами. За широкой верандой — красивейшая панорама знаменитого, увы, сильно обмелевшего озера. Совсем близко, на бывшем острове, ставшем теперь полуостровом, виден древний купол монастыря святого Карапета. Среди американских участников заметно оживление: нашёлся чемодан Оливера, по этой причине сам Оливер отсутствует — поехал в Ереванский аэропорт выручать свою ручную кладь. Тамадой единодушно избирается Амбарцумян. Впрочем, все понимают, что он скорее «зиц-тамада» — слишком уж величествен. Поэтому совершенно необходим вице-тамада, и в качестве такового выбирают меня! Полагаю, что это была самая высокая должность, на которую я когда-либо избирался. Это были мои звёздные часы: я — «действующий» тамада такого уникального сборища! Справа от меня сидел лауреат Нобелевской премии сэр Фрэнсис Крик (тот самый, который открыл структуру ДНК), слева сам головной тамада — внук Асатура (папу Амбарцумяна звали Амазасп Асатурович). Кажется, я был в ударе. Приведу два примера.

Во-первых, следуя кавказскому обычаю, я вызвал на тост профессора Ли, потребовав от него, чтобы тост был произнесён... на бушменском языке! И тут окрестный величественный пейзаж огласился ни на что не похожими щелкающими и свистящими звуками — как пояснил антрополог, он пропел сверхдревний первобытный гимн, сопровождающий ритуал коллективного поедания какой-то деликатесной, остродефицитной живности. Впечатление от этого тоста было очень сильным.

В конце банкета я обратился к собравшимся со следующим спичем:

— Господа и товарищи! На протяжении всех этих незабываемых дней мы много толковали о субъективной вероятности. Но если бы ещё вчера я поставил перед вами вопрос: какова субъективная вероятность, что потерянный чемодан мистера Оливера вернётся к своему владельцу, вы хором ответили бы мне: «Нуль». И что же? Сегодня достойный вице-президент фирмы Хьюлетт–Паккард получает свой чемодан и вместе с ним столь необходимые в этой восточной республике шорты и, кажется, перчатки! Это радостное событие вселяет в нас уверенность, что где-то, далеко за пределами «созвездия Тау Кита», столь выразительно воспетого замечательным русским поэтом Владимиром Высоцким, идёт банкет, аналогичный нашему. Во всяком случае, субъективная вероятность столь радостного события не так уж мала. Поэтому — давайте выпьем. Рекомендую «три звёздочки» местного разлива!

Хочется верить, что этот спич заметно увеличил процент любителей «оптимистического» подхода к проблеме CETI. Увы, в наши дни голоса «пессимистов» становятся слышны всё более и более. Но это уже другой сюжет...

[LIW1949]

С вероятностью возникновения жизни на Земле, непонятно малыми сроками видообразования,
находками артефактов и клубком всевозможных проблем можно справиться, если считать физическую эволюцию движущей силой биологической эвлюции. Об этом я писал в "Невидимых
мирах вселенной Знания" (http://www.sura.ru/pekc2/ ). Глобальные и локальные изменения мировых "констант" изменяют стабильность и нестабильность всего, но прежде всего - хрупкого генетического материала... Это закономерный целенаправленный процесс, а вовсе не случайный.
Прэтому время на пустой перебор не тратится.

[Рашид Мирзадинов]

dixi   писал «Противники теории эволюционного учения в качестве аргумента приводят ничтожную вероятность зарождения жизни из неорганических веществ (опыт Миллера и т.п.). Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.»

Слабоватая аргументация по поводу ничтожной вероятности.
Сейчас на Земле каждую секунду бьют более тысячи молний. А в первичной атмогидросфере било более 1 миллиона молний. Высчитайте какова вероятность за более чем миллиард лет формирования аминокислот и так называемого «бульона». Вы тогда уже будете уверены в закономерности а не случайности возникновения жизни.

[Ob_ivan]

Эволюционная теория не объесняет возникновение жизни, даже такой цели не ставит..
Естественный отбор и эволюция уже существующих видов... не более..

[Skipper_NORTON]

dixi   писал «Противники теории эволюционного учения в качестве аргумента приводят ничтожную вероятность зарождения жизни из неорганических веществ (опыт Миллера и т.п.). Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.»

Слабоватая аргументация по поводу ничтожной вероятности.
Сейчас на Земле каждую секунду бьют более тысячи молний. А в первичной атмогидросфере било более 1 миллиона молний. Высчитайте какова вероятность за более чем миллиард лет формирования аминокислот и так называемого «бульона». Вы тогда уже будете уверены в закономерности а не случайности возникновения жизни.

Высчитал. Вероятность за более чем миллиард лет формирования аминокислот и так называемого «бульона» - около 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

[Рашид Мирзадинов]

Skipper_NORTON  Высчитал. Вероятность за более чем миллиард лет формирования аминокислот и так называемого «бульона» - около 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Полученная вероятность впечатляет. Тогда, придется признать одну из следующих вещей:
1.   Опыты Миллера и повторенные большим количеством биохимиков опыты, при которых при любом сочетании простых химических соединений вулканических газов, при пропускании электрического разряда,  получаются органические мономеры - аминокислоты и азотистые основания, из которых сложена жизнь  – полнейшая халтура!!!! Или
2.    Если же принять что эти опыты не халтура а реальные результаты, то математическая статистика полнейшая ерунда, не подтверждающая опыты!!!! Или
3.   Правильность девиза участника данного форума Об Айвена "Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн
Мне кажется, что вы высчитывали нечто другое с другим математическим аппаратом.

[Ernest]

Высчитал. Вероятность за более чем миллиард лет формирования аминокислот и так называемого «бульона» - около 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

А с ответом в конце учебника почему не сверились?
Там ведь 1.0!

[Skipper_NORTON]

>> Опыты Миллера и повторенные большим количеством биохимиков опыты, при которых при любом сочетании простых химических соединений вулканических газов, при пропускании электрического разряда,  получаются органические мономеры - аминокислоты и азотистые основания, из которых сложена жизнь   >>

Нужно, чтобы ещё не аминокислоты образовались, а ДНК с возможностью самокопирования.  Проведите такой опыт, чтобы оттого что пробила молния появился живой организм, способный размножаться, тогда можно будет и вероятности высчитывать.

Имея все детали, нельзя сказать, что у нас есть самолёт, хотя конечно, может подняться сильный ветер, ураган и перекрутить их в воздухе, так что они самопроизвольно состыкуются и соберутся в самолёт

[Рашид Мирзадинов]

Skipper_NORTON писал

- Нужно, чтобы ещё не аминокислоты образовались, а ДНК с возможностью самокопирования. Проведите такой опыт, чтобы оттого что пробила молния появился живой организм, способный размножаться, тогда можно будет и вероятности высчитывать.
- Имея все детали, нельзя сказать, что у нас есть самолёт, хотя конечно, может подняться сильный ветер, ураган и перекрутить их в воздухе, так что они самопроизвольно состыкуются и соберутся в самолёт


Я совсем недавно пришел на форумы и часто встречаю различные вопросы типа: невозможна самосборка: «самолета из частей» «компьютера из частей» «печатание обезьянами ВОЙНЫ И МИРА Толстого» и т.д. при аналогии с самозарождением жизни. При постановке этих вопросов задающие часто путают и подменяют понятия.
1) Аминокислоты и азотистые основания это не жизнь – это только естественные органические мономеры, которые должны формироваться даже сейчас, при извержениях вулканов – энергии при извержении достаточно.
2) Эти мономеры при определенных условиях соединяются друг с другом, формируя полимеры. Этих энергетеских условий, формирующих полимеры, на зарождающейся Земле было очень много. Так, например, С. Фокс, а затем Мархинин просто разогревали смеси искусственно созданных в колбе аминокислот и азотистых оснований. Мономеры начали соединяться между собой, образуя цепочки длинных молекул, похожих на белки. Белки уже полимеры.
3) Их самоорганизация, т.е. превращение в жизнь (только опять определите для себя – что такое жизнь), собирание в «бульоны» «пленки» «коацерваты», РНК и ДНК и др. дело времени и только. Это время опытов природы над полимерами = 1 миллиард 200 миллионов лет до появления первых одноклеточных. Это преджизнь. Ну а дальше Вам только и компьютер в руки. Высчитывайте!!!! Только не считайте вероятность повторения через ЭН лет Рашида Мирзадинова или Скипера Нортона в зависимости от пука Джорджа Буша.

4) Части компьютера, самолета, слова песен, стихов, романов не естественные имеющиеся в природе явления, а искусственные, созданные человечеством. И самосборка, в отличие от природного саморазвития при наличии исходного материала и энергетических факторов, здесь невозможна и аналогии некорректны. Искусственные творения, например мысли, даже при наличии программы и  всем заданном наборе в нескольких десятков слов – машинный перевод на другой язык– пока только для первоначального приближения к пониманию смысла. И сравнение природных и искусственных явлений не может приниматься в споре как аргумент, чего не скажешь о  естественных артефактах – искусственных магнитных полях или искусственном отбор новых пород, сортов растительных и животных организмов.

[yvar]

Skipper_NORTON писал

- Нужно, чтобы ещё не аминокислоты образовались, а ДНК с возможностью самокопирования. Проведите такой опыт, чтобы оттого что пробила молния появился живой организм, способный размножаться, тогда можно будет и вероятности высчитывать.
- Имея все детали, нельзя сказать, что у нас есть самолёт, хотя конечно, может подняться сильный ветер, ураган и перекрутить их в воздухе, так что они самопроизвольно состыкуются и соберутся в самолёт


Я совсем недавно пришел на форумы и часто встречаю различные вопросы типа: невозможна самосборка: «самолета из частей» «компьютера из частей» «печатание обезьянами ВОЙНЫ И МИРА Толстого» и т.д. при аналогии с самозарождением жизни. При постановке этих вопросов задающие часто путают и подменяют понятия.
1) Аминокислоты и азотистые основания это не жизнь – это только естественные органические мономеры, которые должны формироваться даже сейчас, при извержениях вулканов – энергии при извержении достаточно.
2) Эти мономеры при определенных условиях соединяются друг с другом, формируя полимеры. Этих энергетеских условий, формирующих полимеры, на зарождающейся Земле было очень много. Так, например, С. Фокс, а затем Мархинин просто разогревали смеси искусственно созданных в колбе аминокислот и азотистых оснований. Мономеры начали соединяться между собой, образуя цепочки длинных молекул, похожих на белки. Белки уже полимеры.
3) Их самоорганизация, т.е. превращение в жизнь (только опять определите для себя – что такое жизнь), собирание в «бульоны» «пленки» «коацерваты», РНК и ДНК и др. дело времени и только. Это время опытов природы над полимерами = 1 миллиард 200 миллионов лет до появления первых одноклеточных. Это преджизнь. Ну а дальше Вам только и компьютер в руки. Высчитывайте!!!! Только не считайте вероятность повторения через ЭН лет Рашида Мирзадинова или Скипера Нортона в зависимости от пука Джорджа Буша.

4) Части компьютера, самолета, слова песен, стихов, романов не естественные имеющиеся в природе явления, а искусственные, созданные человечеством. И самосборка, в отличие от природного саморазвития при наличии исходного материала и энергетических факторов, здесь невозможна и аналогии некорректны. Искусственные творения, например мысли, даже при наличии программы и  всем заданном наборе в нескольких десятков слов – машинный перевод на другой язык– пока только для первоначального приближения к пониманию смысла. И сравнение природных и искусственных явлений не может приниматься в споре как аргумент, чего не скажешь о  естественных артефактах – искусственных магнитных полях или искусственном отбор новых пород, сортов растительных и животных организмов.

наконец-то здесь трезвый человек появился. но с утверждением что мысли исскуственны - напрочь не согласен, буду спорить до потери пульса

[Ob_ivan]

Это все хорошо, но ДНК/РНК не просто сложная органическая молекула со способностью самерепликации... в ней заложена некоторая весьма сложная информация для клетки о том какие белки как и когда производить и другое.. Клетка - это производственный "завод", а в ДНК есть техзадания и информация о технологических схемах функционирования завода..
Вот откуда появилась эта информация в органических "протомолекулах" и насколько возникновение ее самопроизвольно возможно непонятно....

[Alexey_Smirnov]

Уже третья тема по этому вопросу.

Писалось и неоднократно. Совершенно неочевидно, что жизнь зародилась ИМЕНННО в таком виде, что существует нынче. Т.е., опять же, совершенно неочевидно, что жизнь СРАЗУ ЖЕ зародилась и дальше пошла по планете, СРАЗУ используя ДНК/РНК.

По-сему, попытки конструирования ДНК непосредственно из ее совтавных частей не есть какое-то подспорье для понимания процессов возникновения жизни.

Стоит сразу себе сказать - первичная жизнь был предельно примитивна. В первичной клетке не бло и 10% того что есть в самых простых современных бактериях, а то и меньше. Опять же, вполне возможно, что первичных "механизм, кодирующий наследственность" был устроен принципиально по другому, а вовсе не так, как в во всех современных клетках.

Так что считать вероятность возникновения ДНК/РНК из "первичного бульона" - занятие контрпродуктивное.  А уж тем более, использовать сей аргумент (будто бы эта вероятность близка к нулю) в споре.
Самым продуктивный, ИМХО, способом понять, как возникла жизнь является стоительство принципиально исскуственных организмов, к которым можно применить характеристику "живые". Вот идут эксперименты по строительству таких организмов на базе ПНК - системы более простой, чем ДНК/РНК.

А может быть, есть (просто еще не найден, не расчитан) другой, еще более простой "кодирующий наследственность механизм"?

С уважением.

[Любитель]

Писалось и неоднократно. Совершенно неочевидно, что жизнь зародилась ИМЕНННО в таком виде, что существует нынче. Т.е., опять же, совершенно неочевидно, что жизнь СРАЗУ ЖЕ зародилась и дальше пошла по планете, СРАЗУ используя ДНК/РНК.

Да, неочевидно, но нет никаких причин, по которым жизнь не могла СРАЗУ зародиться с современным наследственным аппаратом. Наоборот, она ВПОЛНЕ могла такой зародиться. А так как живых организмов с иным наследственным аппаратом мы не неблюдаем, то давайте вспомним о нашем любимом Окамме с бритвой.

По-сему, попытки конструирования ДНК непосредственно из ее совтавных частей не есть какое-то подспорье для понимания процессов возникновения жизни.

Это очень большое подспорье. Теперь мы, по крайней мере знаем, что пептиды и полинуклеотиды могут возникать сами из бульона. А это самое главное.

Стоит сразу себе сказать - первичная жизнь был предельно примитивна. В первичной клетке не бло и 10% того что есть в самых простых современных бактериях, а то и меньше. Опять же, вполне возможно, что первичных "механизм, кодирующий наследственность" был устроен принципиально по другому, а вовсе не так, как в во всех современных клетках.

Даже такая примитивная жизь слишком сложна для самосборки. А то, что наследственный механизм был другой --  это какой? Вполне достаточно имеющегося.

Так что считать вероятность возникновения ДНК/РНК из "первичного бульона" - занятие контрпродуктивное.  А уж тем более, использовать сей аргумент (будто бы эта вероятность близка к нулю) в споре.

Я так не думаю, вероятность все-таки нужно считать, но для каждого конкретного образца первой жизни. Если брать клетку, то вероятность ее самосборки и впрямь нулевая. Для неклеточных форм жизни -- 1,0 (навскидку)

[Skipper_NORTON]

>> без приложения фактора воли картина совершенно другая, любая сложная система распадается, степень беспорядка во вселенной возрастает с каждой единицей времени, для белковой, просто невероятно, повторяю невероятно хрупкой и невероятно сложной жизни нет времени для тупого перебора любит-не-любит. >>

>> Говорить о самопроизвольном приклеивании фрагментов то же что трясти вышеуказанную коробку с конструктором и ждать что из него соберется трактор. На форуме это уже больная тема, я как в черную дыру кричу что применение теории вероятности к возникновению жизни означает отмену второго закона термодинамики со всеми потрохами. >>

Верно.  Степень беспорядка во Вселенной может уменьшать разум. Так, возможно, сбором ДНК, РНК, клеток, организмов, и биологических видов  занимается какая-нибудь разумная цивилизация?    

[Рашид Мирзадинов]

Любитель писал:
... Вся сложная информация, заложенная в ДНК появляется вместе с самой ДНК (одновременно). Механизм такой:
Вот из бульона собралась какая-то цепочка ДНК. В бульоне, кроме нее плавает еще много аминокислот. И эти аминокислоты начинают комплементарно присоединяться к ДНК нековалентными связями. Все аминокислоты разные, и каждая выбирает тот участок ДНК для присоединения, который ей больше подходит, с которым ей ПРОЩЕ связаться по своех химической структуре. Вокруг ДНК получается аминокислотная (потом пептидная) оболочка. Та ДНК вокруг которой возникла более выгодная оболочка (например с ферментными свойствами) получает шанс развиваться дальше. По этой схеме код ДНК возникает одновременно с самой ДНК. И вероятность возникновения ТАКОЙ модели жизни из первичного бульона достаточно велика. По  моему скромному мнению, так все и было.
Тут есть кто из нобелевского комитета?   


Конечно не так все просто, однако, в принципе Любитель довольно популярно и очень доступно изложил общую схему (но сначала РНК потом ДНК) и в конце спросил про комитет Нобеля.

К тому же Алексей Смирнов также отметил что  «Самым продуктивный, ИМХО, способом понять, как возникла жизнь является стоительство принципиально исскуственных организмов, к которым можно применить характеристику "живые".


- для информации –
в нынешнем 2006 году, мне смутно помнится, кажется тот же Нобелевский Миллер получил грант всего лишь в один лимон американских а не украинских гринов для проведения экспериментальных опытов по зарождению жизни.
До какого уровня – РНК/ДНК, проклеточных самовоспроизводящихся структур или одноклеточных не скажу – не помню. Но сообщение об этом было в начале года. Или я что-то путаю? Поправьте кто более информирован.
Кстати, это просто надо же было ему (Миллеру-зеленому студенту) догадаться в 1953 году проверить на практике идею (формирования аминокислот и азотистых оснований), написанную в 1924 году Опариным в знаменитой книге. Хотя предшественники Опарина -  Бейтнер, Пфеффер и Холдейн. Теперь некоторые, которые не могут не догадаться и не принять результаты, и вообще воспринять даже идею и готовят похоронный оркестр и зажимают носы. А любопытствующие и настырные зарабатывают бумажки с портретом Вашингтона и что-то открывают.

[Феанор]

Противники теории эволюционного учения в качестве аргумента приводят ничтожную вероятность зарождения жизни из неорганических веществ (опыт Миллера и т.п.). Не помню цифры, но какие-то степени с трехзначными отрицательными показателями.

Но так ли она ничтожна, эта вероятность, в бесконечности Вселенной?
Ведь любая вычисленная ненулевая вероятность конечна.
Ну а любая бесконечность... того... бесконечна 

Проиллюстрирую.
Подобрать ключ к зашифрованному сообщению для криптостойких алгоритмов шифрования методом перебора на современном компьютере - это, в зависимости от длины ключа, десятки, сотни, тысячи лет. Теперь представим, что к работе подключилось 10 000 компьютеров, причем каждый начал подбор со случайного варианта. Вероятность того, что какому-то повезет - резко возрастает.
Причем, существует вероятность того (как ничтожна бы она ни была), что пароль будет взломан на первом ключе.

А если компьютеров еще больше? А если компьютеров бесконечное множество?

Так почему бы не принять гипотезу, что нам просто дико повезло? А может и не нам одним...


p.s. статистика хорошая наука, но в жизни иногда такое бывает, что только руками разведешь...
Ну вот, например: какова вероятность того, что при стрельбе из пистолета все отверстия в мишени расположатся на одной прямой?  А такое было. И мишень где-то дома валяется. (Стрелял я)

p.p.s. Какова вероятность встретить на улице динозавра? 0.5 - либо встретите, либо не встретите

Говорите, ничтожная вероятность, а мы все-таки живем?

А вот какова вероятность была, что именно Вы родитесь, а не кто-то другой где-то еще?  И почему именно Вы такой, а не другой?  То-то и оно...

Вот это, кстати, и заставляет задуматься - а не одни ли мы...  ну, в нашей Галактике, например.
Хотя мне что-то в такую одинокость не верится 

[Александр Хороших]

Небольшой прикол времён ракетной гонки: был созан прибор с целью выяснить, есть ли на Луне жизнь. Но он не вмещался в станцию. Тогда Королёв решил испытать его в пустыне. Прибор ответил: на Земле жизни нет! Прибор не включили в состав станции.

[Net]

Не понимаю, почему людей смущают малые величины вероятности. Возьмём простой игральный кубик и кинем его 1000 раз подряд, каждый раз записывая числа, которые выпали. После этого берём получившуюся последовательность чисел и любуемся на её: вероятность того, что выпадет именно такая последовательность, была равна всего лишь 1/(6^1000), то есть приблизительно И тем не менее такая последовательность выпала.

Комбинация-то выпала, но то время, которое вы будете бросать кубик 1000 раз подряд снова, чтобы получить эту же комбинацию, превысит возраст Вселенной.
Не путайте вероятность события с "вероятностью произошедшего". Вероятность произошедшего, если можно так выразиться, равна 1.

Небольшой прикол времён ракетной гонки: был созан прибор с целью выяснить, есть ли на Луне жизнь. Но он не вмещался в станцию. Тогда Королёв решил испытать его в пустыне. Прибор ответил: на Земле жизни нет! Прибор не включили в состав станции.

Вот цепочка: "прибор был опробован в пустыне" -> "жизнь прибором не была найдена" -> "Луна - пустыня". И если вот эти три "измерения", три координаты будут известны достоверно, можно заключить, что на Луне жизни нет.
Но парадокс:
  1) в пустыне живность-таки есть (насекомые, скорпионы) - но прибор ошибся - утверждение об отсутствии жизни в пустыне ошибочно, т.е. возьмем вероятность 0.5;
  2) жизнь прибором не была найдена - утверждение достоверно - вероятность 1;
  3) Луна - пустыня - утверждение не достоверно - вероятность 0.5.

Т.е. вероятность узнать факт, что на Луне есть жизнь с помощью этого прибора равна 0.25. 

Итого: где я неправ? 


p.s. Уберите это страшное число! Разъезжается все страшно!! оставьте только степень!