ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Мы же рассматриваем локацию удалённым наблюдателем. Насколько увеличится частота сигнала, пока дойдёт от локатора, до объекта, настолько же она уменьшиться на обратной траектории.
Не локацию, а прием. Источник сигнала - падающий объект, приемник - удаленный.
Оставим "наблюдателя на корабле, падающем на ЧД," пока в покое. Разобраться бы с тем, что “будет видеть” “внешний наблюдатель”.Итак, коль скоро “внешний наблюдатель” производит наблюдения исключительно при помощи электромагнитных волн (ЭМВ), то позвольте уточнить несколько моментов в этой связке. Извините, буду стараться придерживаться курса физики на самом элементарном уровне.Вы утверждаете, что внешний наблюдатель будет видеть падающие на ЧД объекты так, как будто они движутся крайне замедленно. То есть, внешний наблюдатель при помощи ЭМВ определяет при помощи своих приборов скорость падающих на ЧД объектов. Пусть масса рассматриваемой ЧД равна 10-ти Солнечным.Тогда, пусть первую отсечку расстояния до падающего на ЧД объекта при помощи локации внешний наблюдатель произвёл в точке, где замедление времени на падающем объекте стократное (в 100 раз) по сравнению с темпом времени у внешнего наблюдателя. Обозначим это расстояние R (100) R_{(100)} и оно было в момент t (100) t_{(100)} по часам внешнего наблюдателя.
Насколько я понял из первого поста ТС, то локацию. Внешний наблюдатель, при помощи радара, измеряет расстояние и скорость падающего объекта:
Первое. Падающий <свободно> на ЧД объект падает с увеличивающимся ускорением. С одной стороны гравитационное замедление времени в местонахождении падающего объекта, с другой стороны увеличение скорости с увеличивающимся ускорением. Заметьте, не с постоянным ускорением, а с увеличивающимся...
То есть Вас интересует расчет конкретного момента времени, когда внешний наблюдатель увидит замедление падающего объекта, если я Вас правильно понял. То, что замедление рано или поздно будет наблюдаться не вызывает сомнения, объект ведь не может пересечь горизонт событий.
Цитата: Интересующийся Дед от 16 Янв 2017 [11:54:24]при помощи локацииЭто не совсем так - начиная с некоторого момента локация будет невозможна.
при помощи локации
А Geen знает, что пишет. И я доверяю мнению профессионала. Особенно в тех вопросах, где сам “ни в зуб ногой” ©.Вот внимательно перечитаёте Тему. В Теме разговор идёт, что видит внешний наблюдатель, когда он смотрит на падающий на ЧД объект. Падающий объект почему видим? Полагаю потому, что он отражает ЭМВ различной длины. Как и локация, основа которой в способности объекта отражать ЭМВ. А если с некого момента локация невозможна, то, полагаю, есть такой момент, когда становится невидимым и падающий объект. Так что я не исключаю, что такой момент может наступить раньше, чем внешний наблюдатель успеет увидеть замедление скорости падения падающего объекта.
Если в пространстве между орбитой сателлита и поверхностью Звезды пока она ещё звезда и после её превращения в коллапсирующий объект никаких принципиальных изменений расстояний и темпа времени не происходит, то в пространстве между бывшей поверхностью Звезды и поверхностью коллапсирующего объекта (пусть будем звать его ЧД) уже не так!!! Там и время другое и расстояния другие, нежели до коллапса!!! Вы же время считаете замедленным, а расстояниями оперируете прежними, как до коллапса.Полагаю, это неверно, и поэтому, да, в Ваших числовых расчётах получается замедление скорости падения объекта на ЧД.
Но ведь внешний наблюдатель может смотреть и видеть падение объекта на ЧД сбоку, как бы под углом к траектории падения. Ведь запрета на это нет. И тогда ограничения на локацию и видимость объекта в отраженных ЭМВ вроде как бы и нет!?
Цитата: Интересующийся Дед от 17 Янв 2017 [17:13:40]Если в пространстве между орбитой сателлита и поверхностью Звезды пока она ещё звезда и после её превращения в коллапсирующий объект никаких принципиальных изменений расстояний и темпа времени не происходит, то в пространстве между бывшей поверхностью Звезды и поверхностью коллапсирующего объекта (пусть будем звать его ЧД) уже не так!!! Там и время другое и расстояния другие, нежели до коллапса!!! Вы же время считаете замедленным, а расстояниями оперируете прежними, как до коллапса.Полагаю, это неверно, и поэтому, да, в Ваших числовых расчётах получается замедление скорости падения объекта на ЧД.Полагать здесь недостаточно. Поэтому предлагаю вам найти в сети информацию о гравитационном искажении (сжатии?) пространства и принести ее сюда. Если таковое имеет место, то информацию по этому вопросу найти несложно.Если же имеет место только гравитационное замедление времени, при неизменных пространственных координатах, то мои расчеты абсолютно верны.
Что касается гравитационного искривления/изменения/искажения пространства, то ничего конкретного
Цитата: Интересующийся Дед от 18 Янв 2017 [18:21:31]Что касается гравитационного искривления/изменения/искажения пространства, то ничего конкретногоВозможно, Вам поможет книга И. Новикова "Физика Черных Дыр".
В частности:"... Сколько времени по часам далекого наблюдателя понадобится фотону, чтобы, двигаясь по радиусу от r=r1, достигнуть rg? Проинтегрируем для этого уравнение (2.3.1):"t=(r1-r)/c + (rg/c)*ln((r1-rg)/(r-rg)) + t0 // Формула (2.3.3)Таким образом, видимо, "скорость" - если ее измеряет далекий наблюдатель - "видимо" уменьшается.
...Сам-то объект видим, если он сам излучает ЭМВ...
До прочтения книги у меня нет сомнения, что скорость света всегда есть c c и поэтому вопрос. Почему нельзя допускать трактовку, что пройденное расстояние больше ровно на столько, чтобы скорость света оставалась равной c c фундаментальной скорости?
Цитата: Интересующийся Дед от 18 Янв 2017 [19:32:30]До прочтения книги у меня нет сомнения, что скорость света всегда есть c c и поэтому вопрос. Почему нельзя допускать трактовку, что пройденное расстояние больше ровно на столько, чтобы скорость света оставалась равной c c фундаментальной скорости?Потому что расстояние можно измерять и жесткими линейками, и временем прохождения э/м волн. И результат будет разным. Гравитация искажает размеры линеек, но не изменяет их количество, и уменшает (вблизи горизонта до нуля) координатную скорость света.
Знатоки не думают - они знают.
Но меня интересует, что видит внешний наблюдатель. Например, в любой СТОшной ИСО движущиеся часы тикают медленнее неподвижных в ней часов, вне зависимости от направления движения! Однако Наблюдатель, неподвижный в СТОшной ИСО, видит, что приближающиеся к нему часы тикают быстрее часов на его руке, то есть, неподвижных в ИСО. Жёсткая линейка здесь не к месту. Как и координатная скорость. Жёсткая линейка на астрономических расстояниях… красивая аллегория, не более… Вот я и хочу разобраться, что видит внешний наблюдатель при помощи всевозможных *****скопов. К тому же, если внешний наблюдатель начала ХХ века не знаком с относительностью ни времени, ни длины? Ведь, как ни как, а теории, в том числе СТО и ОТО, создавались на основе наблюдений! И корректировались с учётом новых фактов, не вписывающихся в них. Например, масса теперь инвариант, появились ТМ и ТЭ. К тому же и современный наблюдатель ещё не факт, что знаток, что он знает Физику ЧД
С точки зрения удалённого наблюдателя, падение в чёрную дыру будет выглядеть иначе. Пусть, например, тело будет светящимся и, кроме того, будет посылать сигналы назад с определённой частотой. Вначале удалённый наблюдатель будет видеть, что тело, находясь в процессе свободного падения, постепенно разгоняется под действием сил тяжести по направлению к центру. Цвет тела не изменяется, частота детектируемых сигналов практически постоянна. Но когда тело начнёт приближаться к горизонту событий, фотоны, идущие от тела, будут испытывать всё большее и большее красное смещение, вызванное двумя причинами: эффектом Доплера и гравитационным замедлением времени — из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее, например, часы, закреплённые в Шварцшильдовском пространстве-времени на радиальной координате r {\displaystyle r} r без вращения (r = c o n s t , θ = c o n s t , φ = c o n s t {\displaystyle r=const,\theta =const,\varphi =const} r=const,\theta =const,\varphi =const), будут идти медленнее бесконечно удалённых в 1 / 1 − r s / r {\displaystyle 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}}} 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}} раз. Расстояния также будут восприниматься по-разному. Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится. Частота сигнала будет резко падать.[29] Длина волны испускаемого телом света будет стремительно расти, так что свет быстро превратится в радиоволны и далее в низкочастотные электромагнитные колебания, зафиксировать которые уже будет невозможно. Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.
Смотрим “Схему падения на ЧД”.
В Википедии же написано:ЦитатаС точки зрения удалённого наблюдателя, падение в чёрную дыру будет выглядеть иначе. Пусть, например, тело будет светящимся и, кроме того, будет посылать сигналы назад с определённой частотой. Вначале удалённый наблюдатель будет видеть, что тело, находясь в процессе свободного падения, постепенно разгоняется под действием сил тяжести по направлению к центру. Цвет тела не изменяется, частота детектируемых сигналов практически постоянна.
С точки зрения удалённого наблюдателя, падение в чёрную дыру будет выглядеть иначе. Пусть, например, тело будет светящимся и, кроме того, будет посылать сигналы назад с определённой частотой. Вначале удалённый наблюдатель будет видеть, что тело, находясь в процессе свободного падения, постепенно разгоняется под действием сил тяжести по направлению к центру. Цвет тела не изменяется, частота детектируемых сигналов практически постоянна.
В Википедии же написано:ЦитатаНо когда тело начнёт приближаться к горизонту событий, фотоны, идущие от тела, будут испытывать всё большее и большее красное смещение, вызванное двумя причинами: эффектом Доплера и гравитационным замедлением времени — из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее, например, часы, закреплённые в Шварцшильдовском пространстве-времени на радиальной координате r {\displaystyle r} r без вращения (r = c o n s t , θ = c o n s t , φ = c o n s t {\displaystyle r=const,\theta =const,\varphi =const} r=const,\theta =const,\varphi =const), будут идти медленнее бесконечно удалённых в 1 / 1 − r s / r {\displaystyle 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}}} 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}} раз. Расстояния также будут восприниматься по-разному. Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится.
Но когда тело начнёт приближаться к горизонту событий, фотоны, идущие от тела, будут испытывать всё большее и большее красное смещение, вызванное двумя причинами: эффектом Доплера и гравитационным замедлением времени — из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее, например, часы, закреплённые в Шварцшильдовском пространстве-времени на радиальной координате r {\displaystyle r} r без вращения (r = c o n s t , θ = c o n s t , φ = c o n s t {\displaystyle r=const,\theta =const,\varphi =const} r=const,\theta =const,\varphi =const), будут идти медленнее бесконечно удалённых в 1 / 1 − r s / r {\displaystyle 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}}} 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}} раз. Расстояния также будут восприниматься по-разному. Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится.
В Википедии же написано:ЦитатаПересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.
Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.