Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Правильно ли я понимаю гравитацию?  (Прочитано 7001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #40 : 01 Дек 2016 [07:38:35] »
Но предположим, тело подвешено на веревке. Оно неподвижно относительно центра Земли, независимо от того в какой пространственной модели рассматривать.
В пространственно-временной модели оно не "неподвижно". Оно "движется ускоренно" под действием силы натяжения веревки. Некоторой аналогией является движение тела, раскручиваемого на веревке космонавтом.
Цитата
Теперь веревку перерезали, тело начало падать. Если никаких реальных сил не действует, что привело тело в движение?
Теперь, когда сила перестала действовать, тело, наконец-то, "остановилось" (или "продолжило движение по инерции").

Кавычки в изложении проставлены потому, что в пространстве-времени мы имеем статическую картинку из мировых линий. Переход к пространственному движению делается особым образом.

2 Интересующийся Дед
Дайте моему космонавту тонкую веревку или резинку, будет аналогично.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #41 : 01 Дек 2016 [09:43:35] »
Но предположим, тело подвешено на веревке. Оно неподвижно относительно центра Земли, независимо от того в какой пространственной модели рассматривать.
В пространственно-временной модели оно не "неподвижно". Оно "движется ускоренно" под действием силы натяжения веревки. Некоторой аналогией является движение тела, раскручиваемого на веревке космонавтом.
Цитата
Теперь веревку перерезали, тело начало падать. Если никаких реальных сил не действует, что привело тело в движение?
Теперь, когда сила перестала действовать, тело, наконец-то, "остановилось" (или "продолжило движение по инерции").

Кавычки в изложении проставлены потому, что в пространстве-времени мы имеем статическую картинку из мировых линий. Переход к пространственному движению делается особым образом.

2 Интересующийся Дед
Дайте моему космонавту тонкую веревку или резинку, будет аналогично.

Вопрос в лоб. Те есть, в пространстве-времени согласно Незван есть место силе?

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #42 : 01 Дек 2016 [10:07:56] »
Какой силе? Силе натяжения веревки? Эта сила с точки физики (а также химии) как раз понятна. А вот что такое сила по отношению к гравитации ????
Потому я в свое время и создал тему, что есть гравитация, внятного ни от кого не услышал  :'(
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #43 : 01 Дек 2016 [11:35:20] »
Какой силе? Силе натяжения веревки? Эта сила с точки физики (а также химии) как раз понятна. А вот что такое сила по отношению к гравитации ????
Потому я в свое время и создал тему, что есть гравитация, внятного ни от кого не услышал  :'(
Т.е. как магнит притягивает, Вы полностью понимаете?

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #44 : 01 Дек 2016 [11:46:42] »
Конечно нет и думаю никто не понимает до конца. Однако есть математические формулы, которые описывают процесс "притягивания". Как-то так, но вот с гравитацией этой более интересно - там все "слишком туманно", если так можно выразиться.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #45 : 01 Дек 2016 [12:31:09] »
Эта сила с точки физики (а также химии) как раз понятна. А вот что такое сила по отношению к гравитации
Вообще, согласно определению, "сила - векторная физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело других тел, а также полей". То есть, само введение понятия силы является способом абстрагироваться от природы возникновения взаимодействия. В данном случае - от природы гравитационного поля.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #46 : 01 Дек 2016 [12:37:17] »
Вот ещё один малюсенький вопросик.

Когда только гравитация, то кто умеет, тот рассчитает первую космическую скорость. Подтверждением этому спутники ТриКолора на ГСО.

А теперь такое же представим с зарядами. Возьмём центрифугу. В центре центрифуги, например, “плюс”. На малом радиусе “минус”, например, шарик с некоторой массой.  “Минус” не может приблизиться к “плюсу”, стоит преграда (1) диэлектрик. Но удаляться может. Немного, ибо и в том направлении на некотором расстоянии тоже преграда (2).

Раскручиваем центрифугу. До некоторой частоты вращении “минус” у преграды (1).
С некоторой частоты вращения “минус” у преграды (2). Задействованы электромагнитное взаимодействие и инерция, то бишь, гравитационное. Так?

Как я понимаю, нет такой частоты вращения, чтобы “минус” находился между преградой (1) и преградой (2). Иными словами, в макромире устойчивой орбиты при использовании зарядов быть не может. Так?

Вопрос. Что-нибудь подобное экспериментально проводилось?

Спасибо.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #47 : 01 Дек 2016 [13:17:35] »
Те есть, в пространстве-времени согласно Незван есть место силе?
Аналогия рассматривается в обычном трёхмерии, так что rsarsa прав насчет ее природы.
В ПВ есть 4-сила.

Как я понимаю, нет такой частоты вращения, чтобы “минус” находился между преградой (1) и преградой (2). Иными словами, в макромире устойчивой орбиты при использовании зарядов быть не может. Так?
Нет. То, что Вы описываете, аналогично точке Лагранжа L1, равновесие в которой также неустойчивое. Для движения по орбите нужны две степени свободы. Два заряженных шарика в вакууме на магнитной подушке, так будет вернее. Орбита будет устойчивой из-за закона сохранения момента импульса. Но её радиус, конечно, будет определяться не только массами, но и зарядами шариков.
« Последнее редактирование: 01 Дек 2016 [13:26:59] от Незван »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #48 : 01 Дек 2016 [17:49:35] »
Также, возможно, что вектор силы гравитации в 3D-пространстве есть всего лишь проекция истинного вектора, который направлен в сторону четвертого измерения.
Судя по всему, это в какой-то степени является верным. Одним из объяснений эквивалентности гравитационной и инертной масс является то, что эти явления имеют под собой одну и ту же природу. "Сила" инерции (или некий ее многомерный аналог) действует на тела, заставляя их искривлять ПВ. Она же проецируется в 3-мерное пространство, тем самым заставляя тело в на краю гравитационной ямы двигаться вглубь этой ямы.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #49 : 01 Дек 2016 [18:54:54] »
Вопрос в лоб. Те есть, в пространстве-времени согласно Незван есть место силе?
В модельном пространстве ОТО нет места ни силе, ни тем более верёвке!  В ОТО само пространство-время сконструировано так, что тела под действием силы (в положительно-трехмерном мире), убывающей пропорционально квадрату расстояния, движутся прямо по инерции.
То есть гипербола, парабола, эллипс и окружность, которые описывают тела под действием силы гравитации, в искривлённом пространстве движутся по прямой, в то время как любая прямая в нашем понимании (радиус, расстояние, угол) превращаются в кривые, экспоненты, с совершенно равноправными направлениями.
В идеальном ОТО, если бы оно было нашим миром, куда бы человек не посмотрел, он всегда бы видел собственный затылок - прямые замкнуты!

Оффлайн AndrejАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 11
  • PER ASPERA AD ASTRA
    • Сообщения от Andrej
    • Хроники наблюдателя
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #50 : 01 Дек 2016 [20:36:33] »
имеющих конечный размер и массу (плотность выше П-В)
О какой плотности там речь?
О плотности, выше средней по Вселенной. Т.е., что тело не размазано по Вселенной и не состоит из пустоты. Пусть это будет железный шар!

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #51 : 01 Дек 2016 [21:39:07] »
Вопрос в лоб. Те есть, в пространстве-времени согласно Незван есть место силе?
В модельном пространстве ОТО нет места ни силе, ни тем более верёвке!  В ОТО само пространство-время сконструировано так, что тела под действием силы (в положительно-трехмерном мире), убывающей пропорционально квадрату расстояния, движутся прямо по инерции.
То есть гипербола, парабола, эллипс и окружность, которые описывают тела под действием силы гравитации, в искривлённом пространстве движутся по прямой, в то время как любая прямая в нашем понимании (радиус, расстояние, угол) превращаются в кривые, экспоненты, с совершенно равноправными направлениями.
В идеальном ОТО, если бы оно было нашим миром, куда бы человек не посмотрел, он всегда бы видел собственный затылок - прямые замкнуты!

 - Ну, вот! Опять всё запуталось. Ладно бы только силе нет места. Но и верёвке!!!
Но верёвка-то есть!!! И от её целостности или от разреза её зависит мировая подвешенного на ней кирпича. А согласно Скеп-тик(у) верёвки нет? Дела… И Скеп-тик(а) нет с острым ножом, которым он перерезает верёвку, на которой повешен кирпич, который после перерезания Скеп-тик(ом) верёвки меняет свою траекторию... Да, что-то совсем глухо с пониманием гравитации...

 - Насчёт затылка. Пусть на макушке лампочка. Я понял Вас так. Посмотрев на ноги вижу свет от лампочки. Получается, что угловой размер лампочки полностью вся “нижняя” полусфера? И соответственно затылок заполняет всю “переднюю” полусферу? Так?
« Последнее редактирование: 01 Дек 2016 [21:50:32] от Интересующийся Дед »

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #52 : 01 Дек 2016 [21:54:37] »
Те есть, в пространстве-времени согласно Незван есть место силе?
Аналогия рассматривается в обычном трёхмерии, так что rsarsa прав насчет ее природы.
В ПВ есть 4-сила.

Как я понимаю, нет такой частоты вращения, чтобы “минус” находился между преградой (1) и преградой (2). Иными словами, в макромире устойчивой орбиты при использовании зарядов быть не может. Так?
Нет. То, что Вы описываете, аналогично точке Лагранжа L1, равновесие в которой также неустойчивое. Для движения по орбите нужны две степени свободы. Два заряженных шарика в вакууме на магнитной подушке, так будет вернее. Орбита будет устойчивой из-за закона сохранения момента импульса. Но её радиус, конечно, будет определяться не только массами, но и зарядами шариков.
Блеск! Чётко и понятно. Спасибо! +

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #53 : 02 Дек 2016 [03:16:55] »
Одним из объяснений эквивалентности гравитационной и инертной масс является то, что эти явления имеют под собой одну и ту же природу.
Вы встречали другие объяснения (при условии постулирования эквивалентности)? Когда они эквивалентны но разной природы? Слово "эквивалентность" вообще-то уже подразумевает одинаковую природу, то что это одно и то же.
Причём раз уж постулируется эквивалентность, значит у сил инерции должен быть источник в виде гравитирующих масс. Ни в одной из теорий это не реализовано (кое-что было, но такие теории на сегодня не стали достойной заменой ОТО, или её продолжением, или костылём), хотя ОТО задумывалась именно такой. Где принцип Маха должен быть органично реализован.
Carthago restituenda est

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #54 : 02 Дек 2016 [03:26:48] »
Цитата
Вы встречали другие объяснения
Бывает, что пытаются объяснять простым совпадением.

Цитата
Причём раз уж постулируется эквивалентность, значит у сил инерции должен быть источник в виде гравитирующих масс.
Ошибочный вывод. Инерция - первична, гравитация - лишь ее следствие. А не наоборот.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #55 : 02 Дек 2016 [04:10:53] »
Цитата
Вы встречали другие объяснения
Бывает, что пытаются объяснять простым совпадением.
Кто?

Цитата
Цитата
Причём раз уж постулируется эквивалентность, значит у сил инерции должен быть источник в виде гравитирующих масс.
Ошибочный вывод. Инерция - первична, гравитация - лишь ее следствие. А не наоборот.

Природа сил гравитации хоть как-то понятна. Она берётся от гравитирующих тел, проявляется через их взаимодействие. А откуда берутся силы инерции?
« Последнее редактирование: 02 Дек 2016 [04:17:12] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #56 : 02 Дек 2016 [07:56:07] »
Нет же никаких "сил инерции".

Оффлайн _Z_

  • *****
  • Сообщений: 758
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от _Z_
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #57 : 02 Дек 2016 [11:24:17] »
Так вот именно это там и утверждается как бы.
В теореме Уитни речь идет о том, что для вложения любого n-мерного многообразия достаточно не более чем 2n мерного евклидового. Как их состыковать с вашими 59-ти мерным? Если у нас есть искривленное 4х мерное многообразие, то по теореме Уитни его точно можно вложить в 8ми мерное евклидово. Откуда возникло 59 измерений?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #58 : 02 Дек 2016 [11:52:08] »
В теореме Уитни
Извиняюсь, перепутал, я имел ввиду теорему Нэша.
Да, просто вложения могут быть разными. В обсуждаемом случае явно нужно изометрическое.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #59 : 02 Дек 2016 [17:42:35] »
Но верёвка-то есть!!!
Поскольку весь сопромат из ОТО не выводиться, как и законы Паскаля, и Менделеева-Клайперона, значит, верёвки нет, нет газодинамики и теплотехники. Только гравитация и электростатика в свободном пространстве.
Цитата
. Получается, что угловой размер лампочки полностью вся “нижняя” полусфера?
Не нижняя полусфера, а вся сфера. Вы не сможете определить направление на лампочку, поскольку свет от вашего затылка приходит к вам по всем возможным мировым.
Хотя такое может быть только в ЧД, под сферой Шварцшильда. Если ИСО создает маломассивное тело (чтобы не было тавтологии, массивная масса), света от параболических и гиперболических мировых вы не дождётесь, они замыкаются на бесконечности и за бесконечностью.