Цветная камера, выбор.

[diant]

Снимаю на ZWO ASI1600MC-Cool, доволен но по возможности лучше взять ASI071 из-за большей площади сенсора.

Глянул на сенсор 071 - темновой шум при 25 градусах 0.13 e/s! Это уже весьма серьезно.

[Alexandrid]

Снимаю на ZWO ASI1600MC-Cool, доволен но по возможности лучше взять ASI071 из-за большей площади сенсора.

Глянул на сенсор 071 - темновой шум при 25 градусах 0.13 e/s! Это уже весьма серьезно.

Там еще 14бит, против 12бит в ASI1600, но не знаю как оно проявится в работе.

[diant]

Там еще 14бит, против 12бит в ASI1600, но не знаю как оно проявится в работе.

На 71-м сенсоре это действительно нужно. Там 48600 яма и шум считывания на полной яме 3.3е - как раз 14 бит покрывает этот ДД. А на панасонике 12 бит почти хватает, так что обе камеры сбалансированы по своим возможностям.

Я только не знаю, зачем ЗВО упорно рисует в своих мануалах на 12-битные камеры ДД выше 12 стопов. Мне это кажется смешным, или же я и взаправду мало смыслю в "современных технологиях".

Нет, надо просто дождаться серийного выпуска сенсоров с шумом считывания ~0,2е и перенести накопление из пикселя в компьютер.

Дима, если я правильно понимаю, при шуме считывания 0,2е понятие gain'а вообще теряет смысл - при 16-битном ADC (или 20-битном для жирнопиксельных матриц) можно снимать во всех случаях на полный "full well", и потенциал матрицы будет раскрыт полностью как в условиях "high light" так и при "low light".

Алексей, а почему FSI вызывает такое уныние?

Угловой отклик плохой, светосильные телескопы и короткофокусные широкоугольники страдают.

Алексей, м.б. не так страшен черт как его малюют?
Я посмотрел, что мы теряем даже на узкопиксельных FSI матрицах при светосильных инструментах - не так все уныло получается. На f/3 классическая старая FSI матрица (без светового канала) с 1.4 мкм пикселем будет терять на самых крайних лучах не более 8% света. В купе по всему потоку разница составит не более 5%. Астрономические матрицы имеют существенно более крупный пиксел и там дела еще лучше. Так ли все это страшно?

[Als4x4]

А вот эту камерку  где нибудь уже тестировали или обсуждали? Как альтернатива цветной 1600й но с БСИ матрицей, не зря же азишиники ее сделали?
https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi294mc-pro-color
Посмотреть бы что она умеет.

[diant]

294-я матрица тоже привлекла вчера мое внимание. Уделил ей некоторое время, читая, что за зверь и что о ней люди пишут. И очень понравилась.
Но не уверен, что для DSO астрофото предпочел бы 294-ю 071-й.

Да, в 294-й удалось (уж не знаю как) втиснуть в 4.6мкм пиксел 63.7к электронов. Этим она сразу становится на ступеньку выше по уровню пуассоновского шума на полной яме. Для обычного дневного фотоаппарата она была бы вне конкуренции.
Но для длинных ночных выдержек и слабого сигнала получается так:
- темновой ток у 294-й: 0.45 е/s при 25°. Очень хорошо, конечно, но!
- у 071-й (не забываем) он просто нереально низкий - 0.13 е/s при 25°.

Шум считывания на полной яме у 071-й снова получше: 3.3е, против 7.3е у 294-й. Разработчики сделали на 294-й какой-то режим HCG (когда шум считывания скачком падает до 1.8e), но начинается он только после обрезания ямы до ~14к. Не сильное утешение.

Обе матрицы имеют 14-битный ADC. Тут паритет.
294-я имеет перевернутую структуру, но я не уверен, что с таким жирным пикселом, как у 071 даже на f/4 ньютоне кто-нибудь заметит, что FSI уступает BSI.

[Als4x4]

О, нашел,  на клаудях тестят 294ю..еще не дочитал, но понятно что камерка любопытная для ЕАА

https://www.cloudynights.com/topic/591441-asi-new-camera-294-pro-beta-testing/?hl=+294

[mo]

Разработчики сделали на 294-й какой-то режим HCG (когда шум считывания скачком падает до 1.8e), но начинается он только после обрезания ямы до ~14к. Не сильное утешение.

Тоже обратил внимание на эту ступеньку в графике. Спасибо за ответ на мой не заданный вопрос.

[Als4x4]

Цитата из клаудей, ответ одному обиженному..
"It's too bad you got a bad one and I read your posts on the Imaging forum. Importantly if you scan this forum we have not been recommending the ASI071 for EAA. Rather if you notice there is wide popular positive experience with ASI cameras for EAA especially the 224/290 and 1600 and those cameras have been extensively discussed and tested. This new 294pro seems to have much potential for EAA as well and that is why we are discussing it. Although I can understand your frustration at having difficulty with your 071".
гуглоперевод:
"Слишком плохо, что у тебя плохой, и я читаю твои сообщения на форуме Imaging. Важно отметить, что если вы просматриваете этот форум, мы не рекомендуем ASI071 для EAA. Скорее, если вы заметите, что широко распространенный положительный опыт работы с камерами ASI для EAA, особенно 224/290 и 1600, и эти камеры широко обсуждались и тестировались. Этот новый 294pro, похоже, обладает большим потенциалом для EAA, и именно поэтому мы обсуждаем его. Хотя я могу понять ваше разочарование в связи с трудностями с вашим 071."
Полярные мнения...
"I can say the 294 is the lowest noise camera iv ever had!
Я могу сказать, что 294 - самая низкая шумовая камера, которой когда-либо было!"

Мдя...снимки из ветки прокомментировал бы кто нить из гуру..

[diant]

Люди, посоветуйте неопытному хороший софт для работы с цветной камерой (для управления ею). Мне будут интересны все мнения, как об универсальном софте (типа шарпкап), так и специализированном, который идет к своим камерам. С чьим софтом вам было удобно работать, а с чьим - не очень?

Цитата из клаудей, ответ одному обиженному..

Там похоже человек купил глючную камеру. Но из этого не следует, что сам чип 071 неудачный. Возможно даже сама камера на этом чипе в реализации ЗВО не на высоте, такое может быть. Тут лучше всего было бы послушать реального владельца 071-й с хорошим опытом съемки за плечами.

"I can say the 294 is the lowest noise camera iv ever had!
Я могу сказать, что 294 - самая низкая шумовая камера, которой когда-либо было!"

Я тоже вчера днем начитался таких лозунгов. Ими пестрит ветка 294-й. Был под впечатлением. А сегодня ночью, похоже, (у них в Китае уже день) в ЗВО посто провели тест этому чипу на темновой ток и утром у них на сайте я увидел график. Исходя из него и писал. До 071-й она сильно не дотягивает по этому делу.

[mo]

Люди, посоветуйте неопытному хороший софт для работы с цветной камерой (для управления ею). Мне будут интересны все мнения, как об универсальном софте (типа шарпкап), так и специализированном, который идет к своим камерам. С чьим софтом вам было удобно работать, а с чьим - не очень?

Софт грубо делится на две категории:

Съёмка видео? (Луна / планеты / Солнце)
Или съёмка длинными (дипы, кометы, ..)?

В первом я не силён (хоть и пробовал SharpCap и FireCapture на зво 290 и зво 1600).
А второй - это обычно любой дипскайный софт с поддержкой ASCOM. Например, APT, MaximDL или другая программа для съёмки дипов.

То есть можно и стандартной (или планетной) программой снимать дипы, но в спец. прогах есть дополнительный полезный сервис для съёмки именно дипов.

[Als4x4]

Люди, посоветуйте неопытному хороший софт для работы с цветной камерой (для управления ею). Мне будут интересны все мнения, как об универсальном софте (типа шарпкап), так и специализированном, который идет к своим камерам. С чьим софтом вам было удобно работать, а с чьим - не очень?

Цитата из клаудей, ответ одному обиженному..

Там похоже человек купил глючную камеру. Но из этого не следует, что сам чип 071 неудачный. Возможно даже сама камера на этом чипе в реализации ЗВО не на высоте, такое может быть. Тут лучше всего было бы послушать реального владельца 071-й с хорошим опытом съемки за плечами.

"I can say the 294 is the lowest noise camera iv ever had!
Я могу сказать, что 294 - самая низкая шумовая камера, которой когда-либо было!"

Я тоже вчера днем начитался таких лозунгов. Ими пестрит ветка 294-й. Был под впечатлением. А сегодня ночью, похоже, (у них в Китае уже день) в ЗВО посто провели тест этому чипу на темновой ток и утром у них на сайте я увидел график. Исходя из него и писал. До 071-й она сильно не дотягивает по этому делу.

Так и по цене она до 071 не дотягивает прилично, особенно до ПРОшки, этакий бюджетный вариант цветной и малошумной камеры,
конкурент цветных 1600й и 071й одновременно.
Ладно, посмотрим что еще натестируют...но кое кто там уже понес свои 224/290е в комиссионку.. эмоции прут

[Als4x4]

Как то больше с 1600й сравнивают:
"Я новичок в чтении спецификации камеры, кто-то поможет мне количественно определить, правильно ли я исправляю суть?
 
ASI 294 Pro имеет больший размер пикселей 4,63 против 3,8 из 1600, который приносит пользу EAA, поскольку большие пиксели - более чувствительны? Да и нет - преимущества больших физических пикселей (уменьшение шумового шума) также могут быть достигнуты с помощью программного обеспечения, если шум чтения достаточно низкий. Что более важно, так это квантовая эффективность (QE), то есть сколько фотонов преобразуется в электрический сигнал или обнаруживается. Цвет 294 имеет более высокий QE, чем цвет 1600.
ASI 294 Pro имеет потенциально более высокий уровень шума чтения (1,2-7,3 электрона) по сравнению с 1600-м (1,2-3,6 электрона), это кажется отклонением, если я читаю это правильно. Фактически, 294 достигает почти 13 остановок динамического диапазона только при 1,5 м шума чтения, тогда как 1600 будет обеспечивать менее 10 остановок. Это не актуально для более коротких экспозиций с высоким коэффициентом усиления, но для длительной экспозиции астрофотография имеет значение.
ASI 294 Pro имеет более высокую глубину скважины 63.7ke против 1600k 1600, что соответствует лучшему динамическому диапазону или SNR. Да, для разовой экспозиции. Если вы укладываете короткие экспозиции, то есть менее 30-60 секунд, это не имеет значения
ASI 294 Pro имеет более высокий АЦП с 14 бит по сравнению с 12-ю разрядностью 1600-х годов, что соответствует лучшей точности преобразования аналого-цифрового сигнала? Нет, не обязательно. Поскольку камеры имеют переменный коэффициент усиления, вы можете извлекать каждый последний бит сигнала, используя более высокий коэффициент усиления, чем это возможно при использовании более высокочувствительных шумовых камер (побочным эффектом является то, что вам нужно будет использовать более короткие экспозиции, которые также могут снизить требования к точности крепления и отслеживания и сделать визуализация / EAA намного менее болезненная).
Таким образом, за исключением более высоких шумов чтения, казалось бы, ASI 294 Pro имеет значительные улучшения по сравнению с 1600 годом. Является ли мое резюме достаточно точным, как непрофессионал? Если не то, что я пропустил? Ничего не пропустил ... Прочитать шум - это красная селедка. 294 уникален тем, что при таком низком уровне шума считывания можно использовать такую ​​огромную часть электронной ямы."

Мдя,с

[Владимир Николаевич]

Цитата из клаудей, ответ одному обиженному..

Там похоже человек купил глючную камеру. Но из этого не следует, что сам чип 071 неудачный. Возможно даже сама камера на этом чипе в реализации ЗВО не на высоте, такое может быть. Тут лучше всего было бы послушать реального владельца 071-й с хорошим опытом съемки за плечами.

[/quote]
Так на чипе 071-й еще ранее,  сделана камера QHY168Color - их на нашем форуме уже с десяток! Кроме этого, тут же на форуме, уже тестятся 2шт QHY168Mono, и я уж не говорю о QHY128C !!!  

[diant]

Прочитать шум - это красная селедка.

Als4x4, знаете, читать такие переводы откровенно нелегко. Иногда от смеха глаза трудно продрать

Олег, я чуток уточню свой вопрос. Я не фанат астрофото и Стас Короткий не даст соврать - когда все сваливают фоткать небо, даже тогда я стойко остаюсь у телескопа и визуалю до конца. Небо я люблю живым.
А вот камеры использую гораздо шире. Чтобы конкретнее. Мне нужно будет снимать серии спектров. Не у трубы ночью, а дома, на столе. Поэтому всякие там "полезные сервисы для съёмки именно дипов" меня пока не интересуют. Интересует удобство управления камерой.

Я консерватор по натуре и сидел на старых камерах долго, пока задачи не приперли. Я люблю удобный софт и к нему привыкаю. Моя старая боевая ч/б камера на 1.3Мп сенсоре микрон меня устраивала лет ...дцать. И софт нравился. Но вот беда, я привыкаю к удобному софту (как музыкант к инструменту) и делаю в нем все вслепую с большой скоростью. Но специализированный софт тем плох, что возьмешь другую камеру (другого производителя) и сразу тысячу ненужных задержек, ибо в другом софте все не так, все через...

А сейчас я буду брать новую камеру, на этот раз цветную. И очевидно обновлю уже и чб версию. И хочется подобрать хороший софт, на который и буду переучиваться. Хорошо бы, чтобы программа была одна под обе камеры (а если она и еще и старые увидит - вообще шикарно). Вот узнал, что есть такие шедевры ,как шарпкап и фаейкапче.

И первый вопрос - какую по удобству и универсальности ты бы посоветовал? И по всеядности, чтобы покупая ЗвО, или Куху, или Альтаир, или Райзингтеч и т.п. не приходилось искать и юзать другой софт. Мб. есть что-то еще?

[Als4x4]

Да, я тоже повеселился, ну и пусть его этот гугель, хоть настроение иногда поднимает

[Дмитрий Маколкин]

Я консерватор по натуре и сидел на старых камерах долго, пока задачи не приперли. Я люблю удобный софт и к нему привыкаю. Моя старая боевая ч/б камера на 1.3Мп сенсоре микрон меня устраивала лет ...дцать. И софт нравился. Но вот беда, я привыкаю к удобному софту (как музыкант к инструменту) и делаю в нем все вслепую с большой скоростью. Но специализированный софт тем плох, что возьмешь другую камеру (другого производителя) и сразу тысячу ненужных задержек, ибо в другом софте все не так, все через...

А сейчас я буду брать новую камеру, на этот раз цветную. И очевидно обновлю уже и чб версию. И хочется подобрать хороший софт, на который и буду переучиваться. Хорошо бы, чтобы программа была одна под обе камеры (а если она и еще и старые увидит - вообще шикарно). Вот узнал, что есть такие шедевры ,как шарпкап и фаейкапче.

И первый вопрос - какую по удобству и универсальности ты бы посоветовал? И по всеядности, чтобы покупая ЗвО, или Куху, или Альтаир, или Райзингтеч и т.п. не приходилось искать и юзать другой софт. Мб. есть что-то еще?

Да, проблема известная. Экосистема одной индустрии (астрофото) вовсе не обеспечит беспроблемности применения её компонент (например, камер) в другой экосистеме (спектроскопия).
Какой софт у Вас используется для спектроскопии? Что-то специфическое с точки зрения общения с камерой? Опишите Ваш нынешний сетап, используемые интерфейсы и софт, попробуем вместе порешать эту задачу.

Что же касается текущей ситуации в астрофото, то тут сейчас можно условно разделить две ветки - нативная поддержка камер для получения максимального быстродействия (смотрите набор поддерживаемых вендоров в тех же FireCapture и Sharpcap) и обращение к камере через ASCOM (тот же софт + куча софта для съёмки дипскаев). Поддержка работы с камерами через WDM не очень популярна, хотя и есть у многих вендоров, так как не позволяет, насколько мне известно, получать картинки >8bit на цвет.

Или у Вас съёмочный софт отдельно, а обрабатывающий - отдельно? Тогда ситуация попроще.
В конце концов, после выбора вендора и модели камеры можно проверить на поддержку её в нынешнем снимающем софте и положиться на его поддержку достаточно долго в используемых Вами ОС.

[diant]

Дима, ничего специфического не использовал. И спектроскопия - только одна из задач. А они бывают разные, поэтому я люблю универсальные вещи. Со спектрами до сих пор работал так. Ч/б камера USB2.0 Sumix. Ее родной софт был 10-битным (что уже лучше 8-битного) и меня это устраивало (отвечало шумности камеры). Родная программа, управлявшая камерой через USB, довольно удобная, позволяет полностью контролировать камеру, снимать одиночки и серии 16-битных кадров с нужными интервалами и экспозицией.
Дальше все забирал в фотошоп (им владею хорошо) и там крутил все, что мне нужно. Если спектры - их обрабатывал там же.

(смотрите набор поддерживаемых вендоров в тех же FireCapture и Sharpcap)

Да, поищу. А по удобству? И как я понимаю, эти две программы - самые ходовые из универсальных?

PS. Да, у камеры Sumix есть одна полезная вещь - разъем под простой электрический триггер. Очень удобно, когда нужно синхронизовать скажем съемку с мкс-процессами (скажем со вспышкой мкс длительности). Но это не специализированная астрокамера.

[Дмитрий Маколкин]

    (смотрите набор поддерживаемых вендоров в тех же FireCapture и Sharpcap)

Да, поищу. А по удобству? И как я понимаю, эти две программы - самые ходовые из универсальных?

Скажем так - наиболее употребительные.
Сериальная съёмка 16битных кадров там есть.
Ну, может, Sharpcap чуть проще в освоении.

Что же касается спектроскопии, то из обсуждавшихся выше камер я бы исключил 294-ю.
У неё темновой ток выше, чем у 1600-й и 071, что для спектроскопии в отсутствии фоновой засветки ночного неба становится важным - при длительных выдержках шум темнового тока начнет превосходить шум считывания. Опять же, дома на столе тепло, и лучше охлаждаемая камера, у которой температурная дельта выше, она будет иметь определенные преимущества.
Эти рассуждения имеют смысл при конструкции спектрографа, обеспечивающей отсутствие посторонних засветок, что, как мне представляется, при рациональном конструировании вполне можно обеспечить. Это если у Вас выдержки равны десяткам и сотням секунд.
Если же света много, то можно смотреть уже в сторону динамического диапазона, если неохота связываться со сложением кадров и копить фотоэлектроны в пикселях.

[diant]

Дима, спасибо за советы.
Сходил на сайт шарпкапа - сайт понравился, подход серьезный. Поддержка камер очень впечатлила (жаль только райзингтеч туда не попал, цены у них шибко демократичные). Программу скачал, как будет время, пощупаю и начну осваивать.
По поводу выбора камер - с этим вопросом вроде полегче, уже начитался о новых матрицах и камерах. Картина немного прояснилась. Прогресс бежит, не поспеешь. Куда только человечество несется... Гаджеты до небес, а люди все те же. Ну да ладно, это не по теме.

PS. На спектрографе у меня выдержки обычно короткие. Помню, самая долгая была, когда спектр Солнца в пасмурный день делал.

[Дмитрий Маколкин]

PS. На спектрографе у меня выдержки обычно короткие. Помню, самая долгая была, когда спектр Солнца в пасмурный день делал.

Тогда можно и 294-ю.