Цветная камера, выбор.

[Якут]

   Моё основное время астросъёмки приходится на зимний период, мороз опускается порою за -40°. Поэтому пока не планирую монохромную камеру с колесом фильтров. Есть вариант, но отложил его на будущее. Рассмотрим только цветную. На сегодня моя основная камера QHY8L с кривой матрицей. понемногу небольшими перебежками выравниваю её.
   Но есть желание приобрести нормальную камеру, с заведомо ровной матрицей. Охлаждение обязательно, ведь в сентябре и апреле у меня тепло. Бюджет - до 2-ух килоевро. Если у кого есть варианты, подскажите, пожалуйста? И может быть кто-то знает вот такие камеры - ZWO ASI-1600MC COLOR COOLED ASTRONOMY CAMERA USB 3.0 и ATIK 383L+ COLOR CCD CAMERA. Буду благодарен за советы и замечания.

[EvgeniyM]

http://www.cloudynights.com/classifieds/item/90377-zwo-asi1600mc-cool-gen2/
Но лучше:
http://www.cloudynights.com/classifieds/item/90515-sbig-stl11000cm-camera/
Нужно торговаться, конечно.

[Fantom]

Брать  ATIK 383L+ COLOR CCD CAMERA  после QHY8L не имеет смысла, да и камера неоднозначная по потребительским свойствам  .

[Владимир Николаевич]

   На сегодня моя основная камера QHY8L с кривой матрицей. понемногу небольшими перебежками выравниваю её.
   

Не факт что матрица кривая. Тот же эффект дает кривой фокусер и посадка в нем....
А что за проблема, при наличии регулируемого фланца? Или у Вас фланца нет?
Вообщем Вы первый на форуме, кто отрегулировать наклон матрицы к оси не смог и аналогичные проблемы у Вас будут с любой камерой!
А к камере то какие претензии???

[Якут]

 Уточню. В большей степени меня интересует вопрос - перекос матрицы - это болезнь всех камер или нет?

Брать  ATIK 383L+ COLOR CCD CAMERA  после QHY8L не имеет смысла, да и камера неоднозначная по потребительским свойствам   .

   То есть, они находятся рядом по своим основным характеристикам, так? Ясно, спасибо.

[#yuriy#]

Влад, а кто дал тебе заключение, на счёт перекоса матрицы? В самом телескопе, на большом ньютоне, перекос может быть во многих местах. У тебя карбоновая труба или ферма?

[Якут]

   Юра, это уже много раз обсуждали. Давай в этой теме не станем продолжать. Пусть здесь будут только замечания по камере.

[#yuriy#]

Конечно QHY8L на старом шумном чипе лучше поменять, но не на камеру с 8300 чипом, это тоже старьё.
 ZWO1600mc хорошая камера, но мелкопиксельная, подойдет только на малый фокус.
Подожди немного, сейчас началась конкуренция между бюджетными QHY и ZWO, а это на руку покупателям, подойдут новые камеры вот например. http://www.highpointscientific.com/telescope-accessories/astro-photography/ccd-cameras/zwo-asi071-cooled-usb-3-color-cmos-camera-asi071mc-cool

[Infinity]

Хм, интересно...
Думаю да, надо подождать чутка ибо новья прибудет.
Я вот взял чб, а теперь думаю нафига? Ведь в болоте живу  Хотя, ничего, нравится.Неба больше месяца не видел и не известно когда увижу. Продавать не буду,т.к. можно снимать в городских условиях, но о покупке цветной камеры всё таки опять задумываюсь.Спешить правда не буду.

[EvgeniyM]

Да, на тестировании QHY247С http://qhyccd.com/bbs/index.php?PHPSESSID=ignfimjkc28lgbmvlldm7h72q3&topic=5557.0 и 367С полнокадровая на подходе, если не к спеху лучше подождать.

[diant]

Несколько вопросов от новичка.

1. Кто-нибудь знает, есть ли цв. камеры с отдельным электрическим входом для триггера? Типа как у Sumix. Так, чтобы можно было стартовать камеру электрическим импульсом.

2. Есть ли уже камеры на 302 и 249 чипах сони? Если да - ткните ссылкой, пожалуйста.

3. Вопрос о темновом токе CCD vs CMOS. Раньше однозначным победителем был CCD. Ничего с тех времен не изменилось? Не достигли ли современные CMOS хотя бы близкого уровня по темновому току на долгих выдержках? М.б. без охлаждения (при комн. температуре) они уже могут конкурировать с CCD?

4. Как-то делал себе холодильник на элементе пельте. 1000 руб. расходов на рынке и все дела. Почему камеры с охлаждением стоят резко дороже? Сразу скачок с 500$ до 2000$... Там что, золотом где-то намазано?

[Дмитрий Маколкин]

1. Кто-нибудь знает, есть ли цв. камеры с отдельным электрическим входом для триггера? Типа как у Sumix. Так, чтобы можно было стартовать камеру электрическим импульсом.

В астрономических камерах - нет, есть в камерах для машинного зрения.

2. Есть ли уже камеры на 302 и 249 чипах сони? Если да - ткните ссылкой, пожалуйста.

Пока нет, опять же - есть в линейках камер для машинного зрения, по крайней мере - 249-я. Например: https://www.ptgrey.com/blackfly-23-mp-color-gige-poe-sony-pregius-imx249

3. Вопрос о темновом токе CCD vs CMOS. Раньше однозначным победителем был CCD. Ничего с тех времен не изменилось? Не достигли ли современные CMOS хотя бы близкого уровня по темновому току на долгих выдержках? М.б. без охлаждения (при комн. температуре) они уже могут конкурировать с CCD?

Данные по темновому току для современных астрокамер на КМОП приводятся,  производителями камер, вот, например, одна из камер с графиком темнового тока от температуры: https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/

4. Как-то делал себе холодильник на элементе пельте. 1000 руб. расходов на рынке и все дела. Почему камеры с охлаждением стоят резко дороже? Сразу скачок с 500$ до 2000$... Там что, золотом где-то намазано?

Всё же сам элемент Пельтье - это ещё не всё. Температуру надо стабилизировать и задавать программно в съёмочной программе, камеру надо осушать и герметизировать, понемногу и наберется. С учетом совсем небольших объёмов производства по совокупности и получается.
Но скачок цены не такой большой, как Вы пишете.
Камера без охлаждения: 999$ https://astronomy-imaging-camera.com/products/usb-3-0/asi1600mm/
С охлаждением: 1280$ https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/

[diant]

Дима, спасибо!

2. Есть ли уже камеры на 302 и 249 чипах сони? Если да - ткните ссылкой, пожалуйста.

Пока нет, опять же - есть в линейках камер для машинного зрения, по крайней мере - 249-я. Например: https://www.ptgrey.com/blackfly-23-mp-color-gige-poe-sony-pregius-imx249

Посмотрел. Еще вижу, что 174-й матрица пошла в ход уже у всех. Астрокамеры на ней богато представлены. (И мне она сказать по правде очень нравится). Вопрос.
Читаю у буржуев такие слова, что мол этой камерой очень "hard to manage". Я не знаю, что они имеют в виду, но, если у кого есть такая, напишите - это у нас что, норовистая кобыла? Может обычный нормальный человек с ней работать? Или там на каждом шагу подводные камни и потонешь в них, пока кадр сделаешь.

3. Вопрос о темновом токе CCD vs CMOS. Раньше однозначным победителем был CCD. Ничего с тех времен не изменилось? Не достигли ли современные CMOS хотя бы близкого уровня по темновому току на долгих выдержках? М.б. без охлаждения (при комн. температуре) они уже могут конкурировать с CCD?

Данные по темновому току для современных астрокамер на КМОП приводятся,  производителями камер, вот, например, одна из камер с графиком темнового тока от температуры: https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/

Фантастика! 0,5e/s при 25 градусах!
Конечно это три шага вперед по сравнению с CMOS 10-летней давности! По сути это намного лучше, чем у CCD KAF-8300 (правда и пиксел у KAF-8300 побольше, но не суть).
На 1600-й звошке стоит Panasonic MN34230ALJ - м.б. это выдающийся чудо-сенсор из рядов CMOS. Или таких уже много?
Выходит, былое преимущество CCD перед CMOS для любителей DSO съемки растаяло до нуля? (Разве что честный биннинг у CCD остается, тогда как у CMOS - муляж).

4. Как-то делал себе холодильник на элементе пельте. 1000 руб. расходов на рынке и все дела. Почему камеры с охлаждением стоят резко дороже? Сразу скачок с 500$ до 2000$... Там что, золотом где-то намазано?

Всё же сам элемент Пельтье - это ещё не всё. Температуру надо стабилизировать и задавать программно в съёмочной программе, камеру надо осушать и герметизировать, понемногу и наберется. С учетом совсем небольших объёмов производства по совокупности и получается.
Но скачок цены не такой большой, как Вы пишете.
Камера без охлаждения: 999$ https://astronomy-imaging-camera.com/products/usb-3-0/asi1600mm/
С охлаждением: 1280$ https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/

Дмитрий, я уже понял, что перегнул палку. Беру свои слова обратно про золотой кулинг.

[Олег Чекалин]

.........
На 1600-й звошке стоит Panasonic MN34230ALJ - м.б. это выдающийся чудо-сенсор из рядов CMOS. Или таких уже много?

Есть и круче, например Gsense 2020BSI, там примерно2х2К поляна, 5,5 микрона пиксел, квантовая эффективность до 95%, шумы низкие и пр. ништяки.
QHY уже показывал плату, разрабатываемой на этом сенсоре камеры.

[Дмитрий Маколкин]

(Разве что честный биннинг у CCD остается, тогда как у CMOS - муляж).

При шуме считывания порядка 1е - 2е аппаратный биннинг практически и не нужен.

[Алексей Юдин]

На 1600-й звошке стоит Panasonic MN34230ALJ - м.б. это выдающийся чудо-сенсор из рядов CMOS.

С точки зрения темнового тока - да, весьма выдающийся. Но, увы, FSI...

А крупнопиксельных сенсоров за небольшие деньги ждать не стоит, в условиях свободы выбора масштаба под них просто нет рынка! Так что можно спокойно переходить на светосильные Ньютоны...

[diant]

Есть и круче, например Gsense 2020BSI, там примерно2х2К поляна, 5,5 микрона пиксел, квантовая эффективность до 95%, шумы низкие и пр. ништяки.QHY уже показывал плату, разрабатываемой на этом сенсоре камеры.

Посмотрел их простыню. Пишут - 12 бит на выходе и >94dВ дин. диапазона. Или я чего-то не понимаю (м.б. отстал от жизни?), или эти ребята шутники.

С точки зрения темнового тока - да, весьма выдающийся. Но, увы, FSI...

Алексей, а почему FSI вызывает такое уныние?

При шуме считывания порядка 1е - 2е аппаратный биннинг практически и не нужен.

Вообщем-то да. Хотя...
Вижу по описанию некоторых совр. матриц, что 1-2е достигается только на верхних ступенях gain'а. А там у нас яма уже никакая и каждый электрон становится на вес золота. Увы, по жизни мне частенько приходится сидеть в таких условиях и этот вечный шум уже откровенно замучал.

Из разряда мечтов.
Шел сегодня с работы, дорожка вдоль леса, мысли крутятся и замечталось такое - сделать бы сказочную CMOS матрицу, чтобы gain'а у нее не было вообще! И голову заморачивать не надо, просто снимаем и все, а на считывании каждый пиксел перед оцифровкой анализируется (измеряется набежавший заряд) и делается оценка нужного gain'а в каждом пекселе независимо. Например: Пиксел X1 заполнен под завязку - значит цифруем на gain'е 0. Пиксел Х2 заполнен на 10% - значит тянем gain до минимума readout noise и цифруем его на высоком гейне. А потом передаем в файл по три байта на каждый пиксел: два - собственно 16-битное значение пиксела, а третий - значение гейна, при котором ADC его оцифровал. Вот бы матрица вышла!

Прошу прощения за назойливость, но два важных для меня воспроса висят без ответа. повторю их коротко.

1. imx174 - если есть владельцы камеры на этой матрице (меня вообще то цветная сейчас интересует), отзовитесь пожалуйста. Неужели она как-то особо капризна? Трудна в работе? Отчего буржуи ее трудной назвали?

2. Старый миф "классическая DSO съемка - CCD only" уже устарел? Выходит, что такие совр. матрицы как  Panasonic MN34230ALJ и им подобные, давно потерли границу между шумами на длинных выдержках у CCD и CMOS?

[Алексей Юдин]

Алексей, а почему FSI вызывает такое уныние?

Угловой отклик плохой, светосильные телескопы и короткофокусные широкоугольники страдают.

[Дмитрий Маколкин]

Из разряда мечтов.
Шел сегодня с работы, дорожка вдоль леса, мысли крутятся и замечталось такое - сделать бы сказочную CMOS матрицу, чтобы gain'а у нее не было вообще! И голову заморачивать не надо, просто снимаем и все, а на считывании каждый пиксел перед оцифровкой анализируется (измеряется набежавший заряд) и делается оценка нужного gain'а в каждом пекселе независимо. Например: Пиксел X1 заполнен под завязку - значит цифруем на gain'е 0. Пиксел Х2 заполнен на 10% - значит тянем gain до минимума readout noise и цифруем его на высоком гейне. А потом передаем в файл по три байта на каждый пиксел: два - собственно 16-битное значение пиксела, а третий - значение гейна, при котором ADC его оцифровал. Вот бы матрица вышла!

Нет, надо просто дождаться серийного выпуска сенсоров с шумом считывания ~0,2е и перенести накопление из пикселя в компьютер. В общем, реализовать некий аналог счета фотонов в ФЭУ, только с многоканальным приемником. Тогда и динамический диапазон, и ёмкость пикселя практически не будут иметь значение.

[Alexandrid]

Снимаю на ZWO ASI1600MC-Cool, доволен но по возможности лучше взять ASI071 из-за большей площади сенсора.