Две сестры. Астрология и Астрономия.

[grnzucc]

По моему он просто издевается...
Почитал форум, увидел отношение участников к астрологии и решил немного развлечься.
Скорее всего и не астролог он вовсе.

[Митрофанов Павел]

       Удивительное дело, какой живой интерес вызвал рассматриваемый «лженаучный» вопрос. Почему? Хочется поверить в чудо? Безусловно, многие участники Форума не верят  ни в Бога, ни в дьявола, ни в гороскопы.  Я такой же не верующий. Тем не менее, все мы неверующие,  прекрасно знаем и согласны с фактом  влияния небесных объектов, и процессов, происходящих на них, на человека, как на представителя живого мира нашей планеты. И вопрос, на мой взгляд, в другом.   Можно ли какие-либо конкретные события в жизни некоего индивидуума  строго научно объяснить влиянием каких-либо конкретных небесных явлений.  Повторюсь. Не верю в астрологию. И ни когда не верил.  Но, как известно, кибернетику с генетикой в свое время тоже считали «лженауками». И понятное дело, самое простое это сказать: «Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда».

[Leonid Tkachook]

Закон Тициуса-Боде не случаен. Для систем с одной очень крупной планетой и сонмом мелких планетные орбиты выстраиваются таким образом, что бы орбиты их были стбильными. А это возможно, когда они движутся в каком то простом соотношении орбит вроде 1:2 2:3 и т.п. При компьютерном моделировании можно получить, что 8 планет расположатся при наличии одной очень крупной именно по закону тициуса-Боде. Отконение для закона для Урана и Нептуна связано с соизмеримыми массами Юпитера и Сатурна. Плутон - вообще крупный астероид.

[AstroNick]

А мне терять нечего, так что поблажек не ждите  

периоды растущей и убывающей Луны ЧРЕЗВЫЧАЙНО важны при выборе времени посадки с\х культур

Факт известный, но и объяснение ему простое. Насколько я помню, ночной свет Луны влияет на процесс сокодвижения у растений, и после полнолуния количество поступающего сока уменьшается, оттого и рост растений в этот период замедляется. Убедительно?

закон Боде утверждает, что планеты удалены от Солнца в пропорциях 4-7-10-16-28-52-100 и т.д. не без помощи этого закона были открыты высшие планеты

Что помогло Гершелю открыть Уран - не скажу, а вот Нептун и Плутон совершенно определенно были открыты при помощи совсем другого закона - Всемирного Тяготения. Отсюда вопрос: почему астрологи не предсказали наличие планет за Сатурном?

Может Вы считаете, что женский 28 дневный цикл, совпадающий с лунным просто совпадение?

"28 дневный цикл" на самом деле только в среднем примерно 28-дневный, а  индивидуальные периоды могут варьироваться в довольно широких пределах, по крайней мере +/-4 суток. А главное - у разных женщин они вовсе не совпадают по фазе! Лунный же синодический месяц (период смены фаз) к тому же еще и переменный - от 29.25 до 29.83 суток. Так что вероятность совпадения вовсе не такая уж маленькая, чтобы над ней посмеиваться  
 

[Sergey]

   Господа! Живой интерес объясняется очень просто - вот она возможность провести эксперимент, о коем все столь долго мечтали. А вот мы посмотрим на предсказания астролога и, как люди знающие, отделим зерна от плевел и овцов от козлов... Со своей стороны обещаю полнейшую непредвзятость!

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 Это же просто лажа. Исключаюсь я из эксперимента или нет - результат один. Никакого!

 Вы действительно верите, что что-то удасться проверить и поймать обманщика на подтасовке фактов? Наивные люди! Русский язык могуч и многогранен. Сказать, а тем более написать можно так, что изначальный смысл, который закладывался во фразу погрязнет глубоко и надолго.

 Давайте разберем данную тему подробно.

 1)Что есть астрология - обсуждалось неоднократно:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=1014  -  "И снова об астрологии" -  28 постингов

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=1054   -  "Когда кончаться эти еще раз астрология" -  18 постингов

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=12      -  "Еще раз астрология"  - 183(!)  постинга и т.д.

Там все аспекты астрологии обсуждались и разбирались по косточкам со всех точек зрения  -  астрономии, физики, биологии, небесной механики и т.д. Стоит ли продолжать толочь воду в ступе?

 Те, кто слепо верит  -  не нуждаются в аргументах. Те, кто точно знает -  не будут переубеждены шарлатанами, даже если Руслан Суси сто раз даст точный результат (в чем я ОЧЕНЬ сомневаюсь) .

2)Расчет и интерпертация гороскопов занимает примерно 1-2 ЧАСА времени, даже если рачеты вести по таблицам эфемерид. Trust ME! Т.е., с момента получения Русланом данных он мог сотни раз уже показать свое исскуство.  Где же эти гороскопы? Ауууу!  Нету, и врядли будут.

Понимаете ли, ребята, похоже, Руслан хочет раскрутить свой бизнесс оригинальным, и главное бесплатным способом. Т.е., - лохотроном. И мы с вами участвуем в этом лохотороне в роли лохов, уж извините.

Так что я призываю Вас ВСЕХ не поддаваться более на  такие дешевые методы и перестать ждать чуда.  Фокусы лучше всего смотреть в цирке.  

С уважением, Алексей.

[Alexey_Smirn]

Руслану Суси.

 Понимаете ли, Руслан, ситуация тут такая.

Во-первых, не Вы первый и не Вы последний - потрудитесь  все же посмотреть ссылки, которые я привел в прошлом постинге. В общей сложности почти 240 постингов в трех темах! Там обсуждались очень конкретные вопросы, и обсудались долго и упорно. Поверьте,  вряд ли Вы сможете сказать что-то принципиально новое.  

Во-вторых, не уж то Вы думаете, что никто кроме Вас в форуме не занимался астрологией?  Тут есть как минимум три человека, писавшие астрологически программы на продажу. Я в их числе. И совершенно точно могу Вам сказать  -  теорию и практику расчета и интерпретации гороскопов я знаю достаточно хорошо. Технология вполне известна, алгоритмизируема - практически нет нужды в астрологе-человеке. Все можно реализовать на программном уровне. Получиться очень хорошо на SQL    
 Так что не стоит напускать дыма загадочности - тут сидят в большинстве своем голые практики и прагматики. Т.е. - есть результат, есть его анализ - есть заключение о "профпригодности".  Если тема Вами затеяна как просто "для поговрить" об "исскустве астрологии", то скорее всего, толку не будет.  

 Так что давайте результаты "на-гора" - получится разговор. Я попрошу своего кореша-психолога зайти на конфу на минутку, чтобы он проанализировал Ваше творение.  

Такие дела.

Алексей.

[kis]

Во во у меня жена тоже астрологией занимается особенно душещипательно это выглядит когда она эфемериды планет расчитывает по особо специальному учебнику астрологии. Очень прикольно  Но астрономическая часть там выдержана  на уровне придраться особо не к чему. Во как.

[Татьяна]

     Результаты еще не выданы, а перья уже летят...
     Алексей, по-моему, дискуссия держится форумцами, а не Русланом. Он ведь сказал: до субботы результатов не будет. Так почему бы не подождать субботы? Он же вас на разговор не тянет, а вы все, пудрит мозги, да пудрит мозги... "Голые прагматики"...

[Alexey_Smirn]

Здравствуйте, Татьяна!

 Вы тоже ждете "чуда"?  

 Хотите, предложу 100% метод составления гороскопа? Вы, наверное, участвовали в предидущей переписи населения?  Да? Хорошо.

 Берем Ваши данные - Город, Дату, время рождения, получаем так же сведения о Вашей фамилии и отчестве, потом, получаем доступ к базам данных, готовящихся к переписи, плюс - к прочим БД,  где есть данные о Вашей жизни, проф. деятельности и т.д. Уж если получилось достучаться до переписной БД - и к остальным пролезем!  

 Компилируем эти данные, берем психолога в долю - и вот  он, готов гороскоп! Любую дату приводи - все можно рассказать.  

Как Вам такая идея?

С уважением, Алексей.
P.S. Поймите, Татьяна, дело не в том, что "гороскоп не готов, а перья летят".  Дело в том, что мы готовы быть обманутыми.

[vika vorobyeva]

P.S. Поймите, Татьяна, дело не в том, что "гороскоп не готов, а перья летят".  Дело в том, что мы готовы быть обманутыми.

Алексей, по-моему, Вы слегка увлеклись. Считаете нашего астролога опытным, хитрым, бессовестным мошенником, ни одного раза не верящим в свое увлечение, а хладнокровно пудрящим людям мозги. ИМХО, это перебор. И пусть даже это так - что можно сказать по скупым паспортным данным о душевной жизни человека? О том, что для него действительно важно, что "его сформировало"? Бросьте, эксперимент получается достаточно чистый.
И кроме того, мне не нравится Ваша готовность ЗАРАНЕЕ (не зная результат) объявить все полной лажей. Я тоже не верю в астрологию и не читаю гороскопы. Но критерий истины, как известно, практика. Составит Руслан гороскоп, хоть на 90% совпадающий с реальностью - надо будет не пальцы гнуть, а выяснять механизмы влияния конкретных небесных тел на жизнь человека. Эксперименты проводить, теорию создавать...

[panov]

Alexey_Smirn, не горячитесь, вся соль загадочного русского характера в том, что он (этот самый характер) — "и сам обманываться рад". Упомянутые Вами изощрённые методы сбора Вашего досье со стороны г. Susi мы отметаем, как некорректные, тем самым выдавая ему (Susi) наш искренний аванс на непредвзятость ("долой шпионство и лицемерие"). Никто, кроме Вас, не составит лучшего "гороскопа" Вашей жизни — не так ли? Интерес вот в чём:  может ли Ваше собственное описание в каких-то чисто интимных моментах —  совпасть с предначертаниями тех, кто мнит себя знатоками душ, пусть даже на основе формализованного анализа планетных конфигураций.

Даже если наше терпеливое ожидание закончится нулевой реакцией астролога, дискуссия не бесполезна в силу того, что даёт нам возможность ещё раз укрепиться в своих жизненных позициях, которые, безусловно, верны.

[Alexey_Smirn]

Уважаемые гг. Панов и Вика Воробуева!

 Я сам бывший "практикующий астролог". И в далекие 80е годы дурил людей, зарабатывая на этом различные бонусы. Поймите, нельзя проводить эксперимент таким образом! Его результаты ни о чем не скажут.
 Ибо человечские поступки определяются таким огромным количеством факторов - гороскопы тут просто отдыхают. Это может быть и вирус, пришедший по сети (надеюсь, Вы не будете утверждать. что вирусная активность подвержена воздействию звезд?), и пьяный акушер, принявший указанного персоналия неправильно (уж поверьте, звезды ничего не знают о графике дежурства окушерской бригады!) или неожиданно вышедший из строя двигатель авто персоналия - по причине залития поддельного масла. И о поддельных моторных маслах звезды, увы,  ничего не скажут!
 Что же мы морочим себе голову, выдумывая неоднозначные по своей сути и по постановке задачи эксперименты?  Здравомыслящему человеку результат таких экспериментов известен заранее - противоборствующие стороны в виду некорректно поставленных условий проведения эксперимента вольны трактовать его результаты каждый в сою пользу!

 Тем более, все-таки, потрудитесь сходить по ссылкам на уже обсужденные вопросы - мы ведь все досконально разобрали...  Мне казалось, что после такого разбора даже сама возможность проведения такого эксперимента у участников нашей конфы должна вызывать здоровый смех, а никак не такую вот заинтересованность, этакое затаенное желание, чтобы фокус действительно оказался НАСТОЯЩИМ ВОЛШЕБСТВОМ, а не ловкостью рук факира  

 Я, наверное, старею...  Перестал я что-то верить в честность волшебников-астрологов после того, как сам похимичил всласть...

Но, однако, это Ваше право, оставаться в своем заблуждении и дальше. Может быть, все-таки стоит обсудить, КАКИХ же результатов Вы ждете от этого эксперимента?  

С уважением, Алексей.
P.S. "Практикующий психолог" может написать Ваш психологический портрет по тем 50-100 постингам, которые Вы уже написали. Опираясь на материал по датам из Вашей жизни + данные по Вашему происхождениею и воспитанию существует возможность не только достаточно детально описать Ваши реакции на события в прошлом, но и прогнозировать Ваше будующее.
 Данный метод является действительно применяемым и официально признанным, в отличии от астрологии. Так что Ваш скепсис, гн. Панов, по этому поводу я не принмаю.

[vika vorobyeva]

Мне казалось, что после такого разбора даже сама возможность проведения такого эксперимента у участников нашей конфы должна вызывать здоровый смех, а никак не такую вот заинтересованность, этакое затаенное желание, чтобы фокус действительно оказался НАСТОЯЩИМ ВОЛШЕБСТВОМ, а не ловкостью рук факира  

Нет, для меня это не так. Я не жду чуда от Руслана (чудес в моей жизни вполне достаточно, и они никак не связаны с астрологией). Я в очередной раз хочу проверить на прочность рациональный (если хотите, "научный") метод познания мира. Один из принципов рационального метода - не иметь предвзятых мнений о чем бы то ни было. Опираться только на факты. Выводить умозаключения из опыта, а не наоборот. Руслан предложил провести эксперимент, я жду его результатов. Если спросить меня, что я заранее думаю про результат, скажу - скорее всего, Руслан или ошибется, или отделается туманными многозначительными фразами. Но есть малая доля вероятности, что результат будет точен и верен. Вот тогда можно будет выяснять, КАК Руслан получил эту информацию, насколько она может быть "вычислена" из постов или официальных данных, или все же в астрологии есть некое рациональное зерно.
То, что Вы сами работали астрологом, ничего не доказывает    Кажется, абсолютно все (в том числе и сами астрологи) согласны с тем, что подавляющее число гороскопов - лажа, подавляющее число астрологов - невежды или мошенники, а на астрологические колонки в СМИ надо забить по определению, ибо это в лучшем случае анекдоты. Разница во мнениях начинается со следующего вопроса: а существует ли на свете хоть один (или несколько) ИСТИННЫХ астрологов, умеющих создавать ТОЧНЫЕ И СБЫВАЮЩИЕСЯ прогнозы, или ВСЕ гороскопы - лажа по определению.
Первую точку зрения доказать легко - достаточно предъявить такого астролога. С доказательством второго сложнее, но можно объявить это рабочей гипотезой и следовать ей, пока не отыщутся противоречащие ей факты. Проблема в том, что доказательство это - индуктивное, а значит - не строгое  

[panov]

В том-то и дело, Алексей, что я с шутливым скепсисом отношусь ко всему (в т.ч. и к себе), но данный случай особый. На одном крыле этой дискуссии — опровергатели, на другом — сочувствующие. Ваша позиция где-то между. Моя пока нигде. Я хочу определиться. Не занимаясь практической астрологией, я много думал о жизни — и мне хочется сравнить мои живые раздумья с холодным астрологическим расчётом. Скорее всего я имею эмоциональную заинтересованность в эксперименте, не забывая при этом о разнице в мировоззрениях г. Susi и моего. А попутно (и уже, увы, автоматически) я отыскиваю забавные противоречия в людских речах.

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 Но, кроме натурного эксперимента есть и мысленные эксперименты! Есть еще и теоретические обоснования экспериментов, именно для того и предназначеные, чтобы не проводить сотни и тысячи безсмысленных экспериментов, результаты которых заранее предсказуемы!

 Давайте разберемся, какого результата мы можем ожидать?
 1)Целиком или во многом отрицательного - не совпадает гороскоп с реальными событиями ими ощущениями.
 2)Целиком или во многом положительного - правильно говорит астролог - так и было!
 3)Никакого результата - трактовать можно и так, и иначе.

99% всех гороскопов пишут под результат № 3.  Это очевидно. Чем больше пыли и тумана - тем больший охват.

Разберем возможность получения результата № 2. Т.е., все совпадает, астролог не только дает четкое описание прошлых событий и тревог, но и дает совпадающий прогноз на будующее. Этот результат, в общем-то, малоожидаемый, требует некой теоретической проработки.

Т.к. все предидущие мои потуги направить Ваш взор на уже опубликованные постинги закончились неудачей, начнем все по новой.

Итак, никто и не сомневается, что Солнце, планеты и Луна оказывают свое влияние на жизнь на Земле.
Вопрос состоит в том, может ли астрология дать ЧИСЛЕННЫЙ МЕТОД учета этих влияний!

Начнем свое рассмотрение с истории предсказаний. Во времена оны люди пользовались моделью Птолемея, которая, в некоторых случаях давала положения светил с ошибкой до 1.5 градуса. В результате, составители гороскопов в эти самые времена грешили огромными неточностями, приводящими к тому, что светила, порой, попадали не в тот дом - со всеми вытекающими от сюда следсмиями для человека, гороскоп которому составлялся!
Однако, все эти факты не мешают астрологам объявлять астрологию "древнейшей наукой" и приводить примеры "правдивых гороскопов" средневековья!

Пошли дальше. Сейчас мы имеем развернутую теорию движения зЗемли, Луны и планет и вычисляем гороскопы с очень высокой точностью. Но что это меняет? На данный момент существует около 6 школ построения астрограмм. Принцип может быть очень разный - начиная от величины "домов" (равноправные или неравноправные, разбитые не через 5 градусов, а по какому-то закону, различающемся у различных школ).
В результате, одна и таже планетная конфигурация выглядит на астрограмме и трактуется по-разному в зависимочти от школы астрологии

Дальше идем. Большинство астрологов считает Землю идеальной сферой, именно исходя из этого строит вертикаль к поверхности Земли в точке рождения человека и в момент его рождения и исходя из этой вертикали ориентирует астрограмму.
Фигура земли в целом и локальные неравномерности земной поверхности не учитываются, соответственно, родился ли ты на склоне Гималаев или в долине Мертвого моря - результат один

И наконец,
Астрограмма - плоское изображение небесной сферы. Углы между планетами ("светилами") расчитываются уже после нанесения светил на астрограмму, что приводит к значительным ошибкам для тех светил, которые уходят из плоскости эклиптики на ощутимые углы.

Т.е., сам инструментарий грешит огромными и плохо учитываемыми ошибками и притянутыми за уши допущениями.

Поймите, даже одна и та же астрограмма толкуется разными астрологами по-разному!

Теперь, давайте посмотрим на все это здраво. Да, мартышка может напичатать "Войну и Мир" - теория вероятности это позоляет. Точно такое же вероятностное поле мы имеем, когда пытаемся "проверить астрологию практикой".

Даже если принять на веру предпосылки, закладываемае в астрологию в качестве базиса, стоит согласиться с тем, что астрология, как инструмент такой мягко говоря невысокой точности не в состоянии давать прогнозы.

Мне кажется, это очевидно.

Если Вы полагаете, что не смотря на приведенные моною факты астрология все же может претендовать на какую-то "научность" - я тогда, право даже не знаю, какие еще аргументы смогут Вас убедить.

С уважением, Алексей.

[panov]

Сегодня тяпница. Доживём до похмедельника.
I'm offline, bye-bye!

[Sergey]

   И вот пришла суббота и я готов услышать правду, какой бы жуткой она не была... Неужели же я лишусь еще и Меркурия?!

[Ruslan Susi]

Доброе утро, форумчане и все участники эксперимента!

Сегодня начнётся публикация гороскопных данных. Информирую о процедуре.
- Первая характеристика будет дана Panovu - она будет помещена на форуме около 12.00. по моск.времени.
- Вторая для Sergey, на форум она попадёт ориентировочно к 17.30.
- В воскресенье будут опубликованы материалы для Vladneba (дочка) - около 12.00 и Татьяны - около 22-23.00.
- данные для "контрольного" гороскопа от Jupitera  и модератора будут опубликованы в понедельник.

Примечание: обращение к Алексею Смирнову

 В связи с недавним Днём рождения Алексея (17 сентября), а также заполненным под завязку 8-ым полем гороскопа, а также в связи с событиями около 21 года, когда он проявил свои лучшие качества, прошёл испытание, которое было трудным и, возможно, опасным, я готов положительно пересмотреть его участие в эксперименте.  Одно условие-просьба: опишите пожалуйста те события-испытание воли, о которых я упомянул.

С уважением, Руслан Суси

[Ruslan Susi]

Исследования №1.

Некоторые данные из гороскопа г-на Panova.


Психотип: внутренне серьёзен, последователен, упорен, мышление политика, на мелочи предпочитает не разбрасываться, при этом способен на резкие конфронтации с общественным мнением. Может руководить людьми, причём подчинённые будут им доольны. Происхождение из семьи с культурными традициями, один из родителей мог иметь иностранные корни. С родителями, можно сказать, повезло. Ответственно подходит к вопросам своего здоровья, хорошее игровое мышление для спорта. Вероятно, излишне холоден, ворчлив и критичен. Нестандартное произношение некоторых букв – хотя тут я не настаиваю . Вред карьере могла оказать какая-то публикация в прессе, ложный слух, наговор «друзей», самого Panova могут периодически втравливать в сомнительные дела, связанные с публикациями, рекламой, документами. (поясню, к «сомнительным делам» можно отнести, например, плагиет, поощрение к плагиату других людей – т.е.Panov пишет, а дядя сдаёт, разработка ложной рекламы, - всё невозможно предусмотреть) Друзей у него очень мало, Это тип человека, способного долго работать в одиночку. Любит животных, особенно редких, море и, представьте себе, Космос, может увлекаться фото, киноискусством. Не для эксперимента, а для души позволю сравнить Юпитер в карте Panova с образом дельфина, касатки  .

События: на раскрытие творческого потенциала психики положительную роль сыграл период 16-17 лет, когда Panov, что называется, «поплыл» - именно таким словом можно охарактеризовать это состояние. Он мог заинтересоваться каким-либо искусством, вообще тут романтики много, даже до любви могло дойти. Нестабильное финансовое положение могло улучшиться после того, как Panov к 17 годам (рано!) удачно попал на работу, помощь в этом могла прийти от родителей. Это насыщенный период жизни.

Особенности гороскопа: Много пользы предвидится от зарубежных контактов, вероятно проживание далеко от места рождения. Хороший потенциал для предпринимательства, может разрабатывать принципиально новые направления в бизнесе, польза от недвижимости. В работе проявляет свои лучшие качества. С деньгами, как ни странно, неаккуратен, любит тратить. В течении жизни пришлось поработать зарубежом или на иностранца. У брата, если таковой есть, могла сложиться тяжёлая судьба, со множеством преград и лишений...

Проверочные события:
-   около 22 лет: вероятно проявление страсти и даже рождение ребёнка.
-   Около 42 лет: резкий поворот в карьере и профессии, вероятно изменение планов на дальнейшую жизнь. Диктат внешних обстоятельств. Это могло отразиться на здоровье (нервы, область сердца, желудок).

Определить событие 10.08.91. очень трудно, это принципиально другая задача. Но попробую, будет интересно узнать истину. Любопытно, что в тот день Марс находился в том же месте гороскопа, где и сегодня – тогда в 16-м градусе Девы, сегодня в 15-м и, между прочим, на Асценденте (восходящем знаке гороскопа). День характеризуется высокой степенью возбуждения и активностью. Положение Урана может говорить о впечатлениях, вызвавших некоторое удивление. В совокупностями с другими показателями этот день скорее похож на переезд. Значит находились Вы в транспорте . Второй, менее оптимистический вариант, связан с ограничениями, например, госпитализация.

С уважением, Руслан Суси