Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Подтверждает ли синхротрон СТО?  (Прочитано 5948 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #40 : 04 Ноя 2016 [01:00:51] »
Есть ли хоть один пример синхротрона, параметры которого совпадают с расчётом по "классическим" зависимостям?
Нет конечно, рассчитывать ускоритель частиц по классическим зависимостям, это все  равно, что вычислять размер боеголовки, думая, что у нее внутри 1 Мегатонна тротила.
А на самом деле, ведь если расчитывать обоими методами, то должно получиться одни и те же параметры. В релятивистской «системе» расчета у нас энергия растет за счет массы, в классичекой – за счет скорости  (сверхсветовой). Т.е разницы не должно быть в итоговом результате.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #41 : 04 Ноя 2016 [06:19:39] »
В релятивистской «системе» расчета у нас энергия растет за счет массы, в классичекой – за счет скорости  (сверхсветовой).
С чего Вы взяли, что скорость сверхсветовая? Откуда такой измышлизм?
Т.е разницы не должно быть в итоговом результате.
Вот приведите расчет, и покажите, что нет разницы, (Не знаю, только как Вы будете считать, по каким формулам? Или опять будете новые придумывать и с потолка списывать)

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #42 : 04 Ноя 2016 [06:38:18] »
Классическая механика имеет область применения при скоростях много меньших с.
СТО имеет область применения при скоростях близких к с, но меньших.
Вы предлагаете рассчитать что то для скоростей больших с.  Где выражения классической мех. и СТО НЕПРИМЕНИМЫ! Флаг Вам в руки, так далеко можно зайти.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #43 : 04 Ноя 2016 [17:50:54] »
В релятивистской «системе» расчета у нас энергия растет за счет массы, в классичекой – за счет скорости  (сверхсветовой).
С чего Вы взяли, что скорость сверхсветовая? Откуда такой измышлизм?
Т.е разницы не должно быть в итоговом результате.
Вот приведите расчет, и покажите, что нет разницы, (Не знаю, только как Вы будете считать, по каким формулам? Или опять будете новые придумывать и с потолка списывать)

с чего взял? Просто не поленился когдато посчитать, когда в школе учился еще))) Кинетическая энергия растет пропорционально квадрату скорости в классической механике. Если бы не ограничение по скорости, то не надо было бы вводить то самое подкоренное выражение Эйнштейновское, где чем ближе к скорости света, тем больше растет масса за счет кинетической энергии. 

Я лишь предполагаю, что и в классичеком варианте и в ТОшном при одной и той же энергии взаимодействия будет один и тот же результат при столкновении. Но кое что должно отличаться, если реально скорость будет сверхсветовая существовать.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #44 : 04 Ноя 2016 [18:19:30] »
с чего взял? Просто не поленился когдато посчитать, когда в школе учился еще)))
Плохо Вы математику в школе учили, Если в классическую формулу энергии подставить скорость больше скорости света, еще какой то результат получится. А если в ТОшную ))), подставить, то мнимые числа начинают вылезать в результатах.
Т.е разницы не должно быть в итоговом результате.
Но если Вас это не смущает, и для Вас мнимые  и натуральные значения одно и то же, то Вам на другой форум, где рассуждают, что число пи равно четырем!

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #45 : 04 Ноя 2016 [18:30:12] »
Да просто посчитайте по формулам классики и СТО, кинетическую энергию тела массы m, при скорости 2c. И приведите здесь оба результата. Посмеемся.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 585
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #46 : 05 Ноя 2016 [07:50:08] »
Да просто посчитайте по формулам классики и СТО, кинетическую энергию тела массы m, при скорости 2c. И приведите здесь оба результата. Посмеемся.

Объясняю.
Я рассматриваю два сценария. Вселенная по ТО с растущей массой при околосветовых скоростях, и пределом скорости. И второй – классический, когда скорости могут расти бесконечно.
И считаю именно по принятым канонам для соотв.модели и получаются действительные числа
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #47 : 05 Ноя 2016 [10:23:09] »
А на самом деле, ведь если расчитывать обоими методами, то должно получиться одни и те же параметры. В релятивистской «системе» расчета у нас энергия растет за счет массы, в классичекой – за счет скорости  (сверхсветовой). Т.е разницы не должно быть в итоговом результате.
Все апологеты классической физики не видят или не хотят видеть, что она хоть и проще в понимании, но имеет свою область применения. Она отлично работает при скоростях много меньше скорости света. Убеждать бесполезно, поэтому докажу на голых экспериментальных цифрах!
в работе  http://nuclphys.sinp.msu.ru/colliders/col2.htm (ссылку уже давал в ответе № 21) приведены основные характеристики большого электрон- позитронного коллайдера (Таблица 1.2). Это реальные характеристики работавшего ускорителя. Обращу внимание на некоторые из них: Энергия пучка =100 ГэВ, Длина окружности основного кольца = 26,6589 км, Число оборотов пучка в основном кольце = 11.245 кГц. Умножаем длину кольца на число оборотов, получаем скорость пучка =288884 км/сек. (Полностью соответствует ненавистной Вам СТО) Теперь посчитаем скорость электрона при энергии 100 ГэВ, по классической формуле кинетической энергии, получим значение 187 000 000 км/сек, Но тогда, при такой скорости Число оборотов пучка в основном кольце должно быть уже 7.3 мГц, а оно 11.2 кГц. Разницу видите? ( Или опять видеть не хотите?) Число оборотов пучка могут померить даже звено пионеров, достаточно на тор ускорителя (по вертикальному сечению, в одном месте), намотать несколько витков медной проволоки (от старого, ненужного трансформатора) и подключить оба конца к осциллографу из лабораторного кабинета физики.
Так подтверждает ли синхротрон СТО? если разница между реальными измеренными цифрами (рассчитанными  по СТО) и рассчитанными по классическим формулам составляет три порядка ( 11.2 кГц и 7.3 мГц) ??? ?
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2016 [10:37:02] от СТРОБОСКОП »


electric

  • Гость
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #48 : 05 Ноя 2016 [11:48:36] »
В релятивистской «системе» расчета у нас энергия растет за счет массы, в классичекой – за счет скорости  (сверхсветовой).
В общепринятой терминологии ТО масса от скорости не зависит, хотя некоторые авторы и использует термин "релятивистская масса", но кроме лишней сущности толку от него нет. Энергия растёт за счёт импульса. \[E^{2}=m^{2}\cdot c^{4}+\mathbf{p}^{2}\cdot c^{2}\]

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #49 : 05 Ноя 2016 [13:05:10] »
Как Вам два определения формулы релятивистского импульса
Оба определения "технические". Настоящее можно посмотреть в Вики:
Цитата
Импульс — это аддитивный интеграл движения механической системы, связанный согласно теореме Нётер с фундаментальной симметрией — однородностью пространства.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #50 : 05 Ноя 2016 [14:50:07] »
Тут дело в чём, это наиболее универсальное определение импульса. Из него следует и "классический" импульс и "релятивистский". А уж как "приготавливать" второй из первого - дело вкуса (называть массой "релятивистскую массу" или "массу покоя").

О системе в определении говорится, чтобы сказать об аддитивности. Так-то система и из одного тела может состоять.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #51 : 05 Ноя 2016 [16:10:21] »
Согласитесь, если вводить релятивистскую массу (зависящую от скорости), то определение импульса материальной точки, остается одинаковым и для классического и для релятивистского случая.
Боюсь, это наводит на ложную(!) аналогию, что \(E_{кин}=\frac{m_{rel} V^2}{2}\)
Цитата
А вот вводить понятие скорости (зависящей от скорости), это как то физически безграмотно
Это да. Но есть же и третий путь - оставить гамму явной.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #52 : 05 Ноя 2016 [17:05:54] »
И потом эти рассуждения немного не в тему
Ну, почему? Это, все-таки, как рассчитывать синхротрон. Не меньшую роль, чем собственно формулы, играет обоснование пользования теми или иными. Самое лучшее, идти от первых принципов, если возможно.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #53 : 07 Ноя 2016 [07:45:30] »
Уважаемые СТРОБОСКОП и Незван, а что вас не устраивает в расчете, который я привел в предыдущем своем сообщении?
Я постарался немножко разобраться в ваших рассуждениях, в ответе пришлось писать формулы, поэтому решил в вордовском формате оформить. см. вложение.
Спасибо, что прочли.
Вы пишите:
----------------------------
Вы правда предполагаете движение со сверхсветовыми скоростями, но тогда гамма получится вообще мнимой величиной.
Отвечаю: Гамма это релятивистсая величина, она у меня использована для того, чтобы показать, что при достаточно больших ГАММА в релятивистских расчетах - согласно классической механике скорость движения частицы по орбите в ГАММА раз больше скорости света.
------------------------------
Еще несколько замечаний. Вы пишете
\(ω_0 = e·B·c/E ≈ c/R\) – циклотронная частота вращения электрона; в ультрарелятивистском случае она равна отношению скорости света к радиусу орбиты электрона и не зависит от его энергии;
Во первых это уже не \(ω_0\), а Ω_рел, во вторых, \(≈c/R\), уже предполагает \(v=с\), а оно у вас в гамма раз больше, Сплошные логические противоречия в рассуждениях.
Отвечаю: Какая разница как обозначить величину? \(ω_0\) в моих расчетах это релятивистская угловая скорость вращения частицы по кольцу ускорителя. Она примерно равна \(≈c/R\). Галилеева угловая скорость обозначена Ω, она в ГАММА раз больше. Что здесь не так?
---------------------------
\(ω_0 = e·B·c/E\) - как можно писать, что  \(ω_0\) не зависит от энергии, если у вас изначально энергия в знаменателе? (или это все таки написано для классического случая и энергия это энергия покоя электрона)
Отвечаю:  Магнитное поле растет вместе с энергией, поэтому \(ω_0\) не зависит от энергии. Это согласно СТО так. \(ω_0\) это релятивистская угловая скорость, которая не может быть больше \(≈c/R\).
---------------------------
Таким образом, электрон движется по кольцу синхротрона с линейной скоростью \(V_G\) (которая в γ раз больше c).
Может, так математически можно сказать, только  выражение (7г) всегда меньше единицы.  И поэтому  циклотронная частота Ω_рел<ω_0, и радиусы рассчитанные в классическом и релятивистском приближении, разные! И в дальнейших рассуждениях , встретил  фразу Для ультрарелятивистского электрона γ >> 1.
Отвечаю:    \(γ >1\) всегда, для ЛЮБОЙ скорости. При стремлении скорости к скорости света \(\gamma\) стремится к бесконечности. Это релятивистский параметр.
----------------------------------------------
В релятивистском выражении для импульса \(p=\gamma \cdot m \cdot v\) к чему относится \(\gamma\)? К скорости или к массе?
Раньше \(\gamma\) относили к массе (не могла же скорость превысить скорость света), поэтому масса росла со скоростью. Если же \(\gamma\) отнести к скорости \(V_G=\gamma v\), то расчет радиуса кольцевого ускорителя останется тем же. Что я и показал в предыдущих своих ответах.

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #54 : 07 Ноя 2016 [07:50:10] »
Не вижу от СТО ничего. И масса тоже там классическая:
В этой книге используется термин "релятивистская масса" и обозначен он там знаком m без индексов.
То есть вы считаете что \(m=\gamma \cdot m_0\)? Масса растет со скоростью?

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #55 : 07 Ноя 2016 [07:55:08] »
Уважаемые СТРОБОСКОП и Незван, а что вас не устраивает в расчете, который я привел в предыдущем своем сообщении?
Есть два способа проверить Ваши выкладки: искать ошибку в выводе или подставить результат в вычисление какой-либо известной величины и сравнить получаемое значение с известным.
Я предлагаю Вам пойти вторым путем, вычислить \(V_G \) для БАК по известным данным и подставить в формулу ларморовского радиуса
\[r_g=\frac{mv_\perp }{\left | q \right |B},\]
\(v_\perp=V_G\)
для протона. Должен получиться радиус БАК. Собственно, подставить я могу и сам, от Вас нужна только \(V_G \).
Подставьте вместо \(m \cdot v\) выражение через массу покоя \(m_0 \cdot \gamma v = m_0 \cdot V_G\) и увидите, что это никак не повлияет на радиус ускорителя. Весь вопрос в том, к чему отнести параметр \(\gamma\), к массе или к скорости.

electric

  • Гость
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #56 : 07 Ноя 2016 [08:44:47] »
То есть вы считаете что \(m=\gamma \cdot m_0\)? Масса растет со скоростью?
Ответ в моём сообщении выше
В общепринятой терминологии ТО масса от скорости не зависит, хотя некоторые авторы и использует термин "релятивистская масса", но кроме лишней сущности толку от него нет. Энергия растёт за счёт импульса. \[E^{2}=m^{2}\cdot c^{4}+\mathbf{p}^{2}\cdot c^{2}\]

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #57 : 07 Ноя 2016 [09:43:41] »
Подставьте вместо \(m \cdot v\) выражение через массу покоя \(m_0 \cdot \gamma v = m_0 \cdot V_G\) и увидите, что это никак не повлияет на радиус ускорителя. Весь вопрос в том, к чему отнести параметр \(\gamma\), к массе или к скорости.
Так Вы же определяете \(\gamma\) из частоты ускоряющего напряжения, каковая на БАК составляет 400 МГц. А радиус от \(\gamma\) зависит линейно. Отсюда и вопрос, получается у Вас правильное значение или нет?

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #58 : 07 Ноя 2016 [10:13:07] »
Какая разница как обозначить величину? \(ω_0\) в моих расчетах это релятивистская угловая скорость вращения частицы по кольцу ускорителя.
Разницы нет, но Вы пишете, что
ω_0 = e·B·c/E
, а это классическая угловая скорость. https://ru.wikipedia.org/wiki/Циклотронная_частота. Чтобы получилась ультрарелятивистская угловая скорость, ее на гамму еще поделить надо. Хотя Вы в (7) так и написали, отсюда и путаница.
Таким образом, электрон движется по кольцу синхротрона с линейной скоростью VG (которая в γ раз больше c). А вот это уже неверно.
в работе  http://nuclphys.sinp.msu.ru/colliders/col2.htm (ссылку уже давал в ответе № 21) приведены основные характеристики большого электрон- позитронного коллайдера (Таблица 1.2). Это реальные характеристики работавшего ускорителя. Обращу внимание на некоторые из них: Энергия пучка =100 ГэВ, Длина окружности основного кольца = 26,6589 км, Число оборотов пучка в основном кольце = 11.245 кГц. Умножаем длину кольца на число оборотов, получаем скорость пучка =288884 км/сек. (Полностью соответствует ненавистной Вам СТО) Теперь посчитаем скорость электрона при энергии 100 ГэВ, по классической формуле кинетической энергии, получим значение 187 000 000 км/сек, Но тогда, при такой скорости Число оборотов пучка в основном кольце должно быть уже 7.3 мГц, а оно 11.2 кГц. Разницу видите? ( Или опять видеть не хотите?) Число оборотов пучка могут померить даже звено пионеров, достаточно на тор ускорителя (по вертикальному сечению, в одном месте), намотать несколько витков медной проволоки (от старого, ненужного трансформатора) и подключить оба конца к осциллографу из лабораторного кабинета физики.
Так подтверждает ли синхротрон СТО? если разница между реальными измеренными цифрами (рассчитанными  по СТО) и рассчитанными по классическим формулам составляет три порядка ( 11.2 кГц и 7.3 мГц)  ?
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2016 [10:18:24] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн DESIGNERАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 8
  • Ребята, давайте жить дружно!
    • Сообщения от DESIGNER
Re: Подтверждает ли синхротрон СТО?
« Ответ #59 : 08 Ноя 2016 [08:30:54] »
Подставьте вместо \(m \cdot v\) выражение через массу покоя \(m_0 \cdot \gamma v = m_0 \cdot V_G\) и увидите, что это никак не повлияет на радиус ускорителя. Весь вопрос в том, к чему отнести параметр \(\gamma\), к массе или к скорости.
Так Вы же определяете \(\gamma\) из частоты ускоряющего напряжения, каковая на БАК составляет 400 МГц. А радиус от \(\gamma\) зависит линейно. Отсюда и вопрос, получается у Вас правильное значение или нет?
Я не определяю \(\gamma\) из частоты. Смотрите, есть ускоритель рассчитанный по релятивистским правилам. Радиус ускорителя зависит от импульса частицы и величины магнитного поля. В рамках теории относительности \(m \cdot v = m_0 \cdot \gamma v\). В рамках классической механики импульс такой же \(m_0 \cdot \gamma v = m_0 \cdot V_G\). Одинаковый радиус получается как в СТО, так и в рамках классической механики.