Несапиенсные цивилизации

[Rattus]

Вы будете смеяться, но данное утверждение также придётся ДОКАЗАТЬ.

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Масштабный коэффициент в небоскрёбах тупо парируется легированной сталью.

Вы будете смеяться, но данное утверждение также придётся ДОКАЗАТЬ.

да мы сами так не умеем

Полиамидные волокна в целом химически близки фиброину. За вычетом множественных межскладочных водородных связей.

Сколько-то разумные используют углеродные нанотрубки и монокристаллический алмаз, более продвинутые - самовыращивающиеся конструкции в антиграв-подвесе, а самые умные вообще ничего такого давным-давно не строят. 
Взрослые в песочницах не играются.

Где на всё это благолепие можно глянуть?

Термиты строят многоярусные арочные сооружения с распределённой нагрузкой.
Вы же просто не признаёте выдающихся инженерных заслуг термитов. Фи, козявки!

Остеобласты строят многоярусные арочные сооружения в эпифизах трубчатых костей. Вы же просто не признаёте выдающихся инженерных заслуг остеобластов. Фи, одиночные клетки!
Молекулы воды строят многоярусные арочные сооружения в каждой снежинке. Вы же просто не признаёте выдающихся инженерных заслуг Дедушки Мороза.

[Инопланетянин]

За вычетом множественных межскладочных водородных связей.

Вот эти вот нюансы всё и портят. Я слышал, что мы до сих пор не можем синтезировать материалы по прочности равные паутине, а какие мелочи мешают - вопрос отдельный.
Но это всё равно не отменяет невозможность для насекомых строить действительно высокие здания, действительно требующие каких-то ухищрений для своего существования. А мы можем.

[Пришлый]

Ну и давно ли мы умеем "стоить действительно высокие здания, требующие каких-то ухищрений"?
По-вашему получается, что мы цивилизационно обогнали муравьев только благодаря месье Эйфелю?

[Инопланетянин]

Куда уж всяким парфенонам и зиккуратам до Эйфеля
Но даже если и так. Сам Эйфель опирался на достижения прошлых веков, а значит мы ещё тогда шли по пути цивилизации, чего не наблюдается за муравьями.

[sharp]

Ну и давно ли мы умеем "стоить действительно высокие здания, требующие каких-то ухищрений"?
По-вашему получается, что мы цивилизационно обогнали муравьев только благодаря месье Эйфелю?

А умеют ли термиты строить корабли и другие средства передвижения? Могут ли для борьбы с врагами изобрести лук, копья и пушки?

Ну и есть еще одна вещь, которая отличает человека от смышленого социального животного. Только человек научился смотреть на звезды, и даже более-менее начал понимать, что из себя представляют светящиеся объекты в небе Причем еще задолго до индустриальной эпохи, имея под рукой только, как максимум, оптические приборы.
Никакую оптику муравьи или термиты тоже, кстати, не изобрели.

[-Asket-]

Жуки-навозники ориентируются по звёздам: http://www.nkj.ru/news/21652/
Кстати, древние африканские металлурги в качестве плавильных печей часто использовали термитники.

[Инопланетянин]

Жуки-навозники ориентируются по звёздам

А уж птицы тем более! А насчёт разума? Задать себе вопрос - что это такое? А наблюдать за ними не ради утилитарных целей, а для души? Это только человек может.

[-Юрий-]

Считать строительство термитников якобы разумной деятельностью, это всё равно что считать такой же "деятельностью" строительство барханов ветром.

[viesis]

Жуки-навозники ориентируются по звёздам: http://www.nkj.ru/news/21652/
Кстати, древние африканские металлурги в качестве плавильных печей часто использовали термитники.

Нужно уточнить: ориентируются по Млечному пути или, еще лучше, по Луне. Органы зрения
насекомых едва ли позволяют видеть отдельные звезды.

[Rattus]

А умеют ли термиты строить корабли и другие средства передвижения? Могут ли для борьбы с врагами изобрести лук, копья и пушки?
Ну и есть еще одна вещь, которая отличает человека от смышленого социального животного. Только человек научился смотреть на звезды, и даже более-менее начал понимать, что из себя представляют светящиеся объекты в небе  Причем еще задолго до индустриальной эпохи, имея под рукой только, как максимум, оптические приборы.
Никакую оптику муравьи или термиты тоже, кстати, не изобрели.

Вот до чего же неймётся народу придумать какие-то свои определения из собственного незнания вопроса и каких-то внешних признаков. И получается в лучшем случае определение лодки как плавающей железки с атомной силовой установкой, способной принимать на борт реактивные самолёты. А в худшем - как бревна, плывущего по реке.
Зоологи, этологи и лингвисты уже вычли из всевозможных определений всё что можно. Остался только один разделяющий и предельно чёткий признак: рекурсивные языки и арифметика.

[viesis]

Зоологи, этологи и лингвисты уже вычли из всевозможных определений всё что можно. Остался только один разделяющий и предельно чёткий признак: рекурсивные языки и арифметика.

Это так сказать механизм, а движущая сила, например, с точки зрения эволюции: цивилизация-
приспособление, обеспечивающее процветание вида с использованием всех доступных ресурсов.

[Rattus]

с точки зрения эволюции: цивилизация-
приспособление, обеспечивающее процветание вида с использованием всех доступных ресурсов

Опять "верёвка есть вервие простое".
С точки зрения эволюции любое приспособление - есть приспособление, обеспечивающее процветание вида с использованием всех доступных ресурсов. Просто по определению.

[viesis]

с точки зрения эволюции: цивилизация-
приспособление, обеспечивающее процветание вида с использованием всех доступных ресурсов

Опять "верёвка есть вервие простое".
С точки зрения эволюции любое приспособление - есть приспособление, обеспечивающее процветание вида с использованием всех доступных ресурсов. Просто по определению.

Сделать ресурсы доступными- в первую очередь подавить конкурентов. Язык для этого мог бы
быть очень прост:достаточно распознавания свой-чужой.

[Пришлый]

Остался только один разделяющий и предельно чёткий признак:

Rattus, давно хочу Вам как специалисту задать один вопрос. Он не астрофорумный, но раз уж пошла такая пьянка тема, то решился его себе позволить:
Можно ли охарактеризовать разум как "инструмент эволюции экстрасоматических органов"?

[Golossvyshe]

А умеют ли термиты строить корабли и другие средства передвижения?

Нет, конечно. Слава нам, два раза умным!

Могут ли для борьбы с врагами изобрести лук, копья и пушки?

Ну а тут два раза умные обезьяны вообще вне всякой конкуренции.

Термиты никогда не воюют с представителями своего вида. И даже с термитами других видов как-то разбираются без побоищ. Договариваются, что ли… два раза умным всё это неинтересно.
Хотя  конкуренция за ресурсы, естественно, имеется. Но вот обходятся без мировых войн.
Что два раза умным облезлым обезьянам недосягаемо в принципе.

А были бы два раза умные, как мы, то чего проще – объединились все, скажем, Nasutitermitinae в собственное НАТО, да и вымели с лица Земли унтерменшей. Дабы зря древесину не переводили.

Ну и есть еще одна вещь, которая отличает человека от смышленого социального животного.

Маленькое примечание. Термиты НЕ ЯВЛЯЮТСЯ смышлёными животными. Совсем. Вообще.
Вот кошки являются, и оттого наши любимые симбионты.

«Психология» термита как индивида и термитника как сообщества нам, два раза умным, бесконечно чужда и, похоже, опять-таки принципиально непостижима.
Да, индивидуальным сознанием в том смысле, как мы его понимаем, термиты не обладают.
И оттого наши два раза умные учёные, оттопырив губу, полагают их бессмысленными и ничтожными.
2000 ярусов в термитнике, не считая подземных? Система искусственного климата, водоснабжение и прочее? Транспортные туннели к источникам пищи? Муйня это всё. Были бы умные, на грузовиках бы ездили!

Справедливости ради, человек для термитов – явление стихии, также принципиально непостижимое. Вот муравьи, тут всё ясно – адские демоны, таящиеся за бронёй термитника и тонкими стенками транспортных-кормовых туннелей.

 

Только человек научился смотреть на звезды, и даже более-менее начал понимать, что из себя представляют светящиеся объекты в небе Причем еще задолго до индустриальной эпохи, имея под рукой только, как максимум, оптические приборы.

Слава нам, два раза умным!

p.s. Кстати, задолго до индустриальной эпохи превалировали три научные версии 1) звёзды есть золотые гвозди, вбитые в небесный свод 2) дырки от гвоздей, через кои сквозь купол небес просвечивает райское сияние Горнего Мира 3) лампады, зажигаемые ангелами-фонарщиками еженощно.

Последняя версия распадалась на две научные школы. Одна полагала, что фонарщики зажигают звёзды по личному указанию Господа, для увеселения возлюбленных чад внизу и профилактики у оных шейного остеохондроза. Ну, чтобы рыло почаще вверх поднимали. Вторая полагала, что звёзды суть маячки, зажигаемые ангелами для собственных нужд. Чтобы в темноте избежать лётных происшествий.

Никакую оптику муравьи или термиты тоже, кстати, не изобрели.

Особенно актуальна оптика для термитов, у которых даже солдаты имеют остроту зрения максимум 6-7 град. Аккурат хватает, чтобы уловить метнувшуюся сбоку тень и перехватить жвалами.
Ну и вообще-то глаза термитам нужны как нам счётчики Гейгера. Индикатор опасности.  Не зря у самых развитых термитов зрение отсутствует вообще, только реакция на свет.
В норме все развитые термиты живут в темноте, для них выход на открытый воздух что для космонавтов «внекорабельная деятельность».

У них в термитнике и атмосфера-то искусственная, кстати. Человек при таком составе атмосферы мгновенно дал бы дуба.

[Rattus]

Язык для этого мог бы быть очень прост:достаточно распознавания свой-чужой.

Оно и у бактерий есть. В.п.с. им кстати занимается по долгу профессии. А специфическое распознавание вообще лежит в основе жизни - начиная с нуклеиновых кислот и белков.

Можно ли охарактеризовать разум как "инструмент эволюции экстрасоматических органов"?

Как результат появление аппарата наследственности у расширенного фенотипа. Именно об этом и пишу. И утверждаю, что таким аппаратом может быть только настоящий язык - язык, позволяющий формировать рекурсивные выражения (одна из форм - арифметика) - как частный случай полного по Тьюрингу конечного автомата.

[bob]

Считать строительство термитников якобы разумной деятельностью, это всё равно что считать такой же "деятельностью" строительство барханов ветром.

Да, в принципе, и результаты нашего копошения на Земле ничуть не лучше и не осмысленнее. Человек - одна из самых слепых и опасных стихий природы.

[Rattus]

Да, в принципе, и результаты нашего копошения на Земле ничуть не лучше и не осмысленнее.

Термины "лучше" и "осмысленнее" применительно к любым проявлениям неравновесной термодинамики выглядят забавно.

Человек - одна из самых слепых и опасных стихий природы.

Какое выпуклое видовое ЧСВ!
До цианобактерий хотя бы доберитесь сначала по способности менять среду - не в скоростном отношении, а по абсолютному результату.

[Инопланетянин]

p.s. Кстати, задолго до индустриальной эпохи превалировали три научные версии

Если есть разум, то он может работать правильно, а может неправильно. Если есть возможность выдвигать какие-то суждения о мiрѣ, пользуясь рекурсивным языком, то их можно выдвигать правильно, а можно неправильно. А вот у термитов всё проще: нет разума - нет проблемы. Они в суждениях о звёздах не ошибаются. У них таких суждений нет вообще. Ползающий не споткнётся, удобная позиция, что и говорить.

ЗЫ. Одним из следствий вращения Земли является параллакс звёзд. Его древние греки без телескопа Галилея не наблюдали и, таки, были вынуждены научно считать, что Земля в центре Вселенной, а по поводу звёзд приходилось подбирать объяснения вытекающие из этого. Поэтому не надо смеяться над их "научным методом". Это в Библии пишут всякую ненаучную чушь, что Бог "повесил землю ни на чём" и ещё какие-то начальные пылинки вселенной, а в науке доказательства нужны.

[Rattus]

Если есть разум, то он может работать правильно, а может неправильно. Если есть возможность выдвигать какие-то суждения о мiрѣ, пользуясь рекурсивным языком, то их можно выдвигать правильно, а можно неправильно. А вот у термитов всё проще: нет разума - нет проблемы. Они в суждениях о звёздах не ошибаются. У них таких суждений нет вообще.

На генетическом уровне им, как и всем остальным организмам, свойственно ничуть не меньше.
Тот же тьюринг-полный конечный автомат, только несколько менее разнообразный в плане алфавита.

Ползающий не споткнётся, удобная позиция, что и говорить.

Без способности к эволюции при любой сколь-нибудь серьёзной перемене условий - споткнётся ещё как.

Это в Библии пишут всякую ненаучную чушь, что Бог "повесил землю ни на чём" и ещё какие-то начальные пылинки вселенной, а в науке доказательства нужны.

У современной космологии основания ровно такие же: "Мультиверсум породил Вселенную с наблюдателем ни на чём и нигде". Космологи даже на Августина Аврелия в этом плане ссылаются вполне всерьёз.