A A A A Автор Тема: Несапиенсные цивилизации  (Прочитано 7411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн druid3

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +10/-0
  • За космос "здорового человека"!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #20 : 13.10.2016 [06:49:25] »
Великая Степь называется. Периодически оттуда выскакивали дикие злые кочевники и буянили. Так что кто к тому времени застывал, шел на получение Премии Дарвина. А кто не застывал, те боролись.....
2 Проходящий Кот: есть очень интересная книга... Потратьте на нее время - очень рекомендую. Красной нитью мысль - не эта "нанотехнология" и наивный король-рыцарь, то... А так не, Ваша гипотеза не катит. Вот маори воевали сотни лет. Мезоамериканцы - сотни. И ничего... Не работал там никакой отбор. А вот "технологии в войне" - как Вам такой "истинный бог" белого человека?

...да и он возможно не наш... :D И мезоамериканцы, и австралицы, и амазонцы жили в удивительно неэволюционирующем социуме. Как дали в руки им какие-то боги кому мотыгу и лук, кому просто лук так и жили они тысячи лет... Странно это.
Если не наш, то какой? Чья невидимая рука руководила европейской цивилизацией?)
Это астрофорум или как? По-моему ответ очевиден - рептилоиды с планеты нибиру. :laugh: Ну теперь чуть серьезней... но чуть... но серьезно... У сарматов еще существовал этот странный ритуал - удлинять черепа(да и не у них одних - что за эталон красоты то такой по миру разбросан :o). Да, разумеется, у нас нет скелета денисовца что-бы что-то там утверждать наверняка, но что если... Что если еще лет эдак тысяч десять назад кроманьонец и остатки денисовца жили рядом. Более глупый но приспособленный кроманьонец преуспевал в добыче пищи и денисовцы были вынуждены вести с ними товарообмен. И произошло чудо... Произошло индуцирование языковых парадигм денисовца(которые отражали его генетическое умение мыслить критически, следя за контекстом с высокими уровнями абстракции) на язык кромаьенца(которому генетически так мыслить не дано - что собственно метатели бумерангов и подтверждают). И лишь перенимая от отца к сыну, друг от друга, случайный прохожий от случайного прохожего сложный витьеватый узор речевых шаблонов мы остаемся теми кто мы есть. Не удивлюсь если многие знания астрономии, религиозные мотивы и музыкальные лады мы тоже нещадно скопипастили...
Сам формат форума подразумевает краткие и по теме ответы потому я не могу развернуть здесь свою мысль - очень много будет букв.

мезоамериканцы нет.
мезоамериканцы - да!

боюсь даже полный геном нам этого не скажет.
Узнайте телефон С.Т.Полторака. Позвоните. Сначала обязательное "слава Україні!" иначе подумают что Вы пранкер. Похвалите новую красивую фуражку. Пожелайте 1000 лет Украинской Империи. И переходите к делу. Скажите, мол, знаете какие настроения царят на Украине в целом и в армии в частности, тоном не терпящим возражений скажите, что знаете все как есть - и о истинных масштабах потерь, и о аналоговой КВ связи с командирскими танками, и о наивных попытках пионеров слепить вундервафли от реплик вай-фай дронов до буллпап калашей... Знаете Вы и о предательстве заморских союзников зажавших печатный станок долларов... И Вам как истинному патриоту Украины(ой, ну для науки же ;)) это не все-равно! И выход есть. Проект "сталевий солдат". Солдат силен, умен и вынослив. Без планов на будущее и упреков.  Наделать их можно сотни тысяч, а кормить комбикормом. При этом ни одна мать, сестра или невеста не будет оплакивать потерю такого бойца - любые потери просто не нужно будет даже списывать - ни пенсий, ни пособий. Ну а дисциплина и лояльность - это уже к промывателям мозгов коих на Украине сейчас в достатке. И нужно то для внедрения проекта: ДНК-карта денисовца(сами скачайте из интернетика, ох уж эти чудилы-ученные с их опенсорсными настроениями), оборудование клиники репродуктивной медицины и сотня другая самок орангутана(беременность близка по срокам к человеческой а значит вероятно ожидать доношенный плод денисовца) - на пределах возможностей СБУ(хотя может военную разведку подключить!?), но ради победы ведь! И главное(генералу это важно 8)) никакой Гааги или Нюренберга - никого ведь не судят за электроды в мозгу обезьяны или там применение противотанковых собак  ::). Денег не просите - у нас бедная страна и все кто хочет поучавствовать в войне наоборот эти деньги сами сдают. Вуаля... Вот и скажет геном свое слово. И отпишитесь на форум плиз. 8)
« Последнее редактирование: 14.10.2016 [12:04:20] от druid3 »

Ly_S

  • Гость
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #21 : 13.10.2016 [07:07:31] »
Это говорит нам также, что появление разума – отнюдь не единственный вектор направления эволюции...
Как это понимать ?
« Последнее редактирование: 13.10.2016 [13:35:57] от Ly_S »

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 195
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #22 : 13.10.2016 [17:13:46] »
Аналогично у Фриша про танцы пчел: "аудиовизуальная" передача информации о направлении на источник пищи и расстоянии до него.
а может ознакомится с работами Резниковой?
Не работал там никакой отбор.
непримернно работал - если бы не работал не было там никого ко времени прибытия европейцев
которые отражали его генетическое умение мыслить критически, следя за контекстом с высокими уровнями абстракции
откуда вам известны такие подробности про денисовцев? со ссылками на серьёзные истоники лучше.
которому генетически так мыслить не дано - что собственно метатели бумерангов и подтверждают
во-первых, денисовские "засорения" свойственны в основном азиатской расе. во-вторых то что вы пишите не правда потому что как минимум религии у австралийских аборигенов были (да и бумеранги тоже не на деревьях растут как бы), в-третьих, в правилах форума указан запрет расизма.
мезоамериканцы - да!
это также обоснованно как и про "мететалей бумерангов"?
да, остальное я читал, читал, но не понял, можно как-то короче и без ухода в политику? гибриды человека с остальными человекообразными тут обсуждались, и в итоге ноль - не бывает таких гибридов, а орангутинги вообще наимее продутивные млекопитающие какие есть. и осталось их совсем мало. или вы хотите сказать то-то другое? но всё равно не понял причём тут геном денисовца?..
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 4 554
  • Рейтинг: +88/-4
  • Попытка - первый шаг к провалу.
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #23 : 13.10.2016 [17:50:45] »
есть очень интересная книга...
Предлагаю не менее интересную: http://armor.kiev.ua/lib/artilery/
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.

Оффлайн druid3

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +10/-0
  • За космос "здорового человека"!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #24 : 13.10.2016 [18:26:34] »
непримернно работал - если бы не работал не было там никого ко времени прибытия европейцев
...не работал! Отбор не работал! Цивилизации мезоамерики за 1000 лет до Колумба и за год оставались совершенно на одной точке научно-технического прогресса. Ни изобретательства, ни прикладного применения тех же основ математики (как приложения к астрономии). Разве что ушастых было мало - кстати и здесь боги оставляли странноватые заветы, типа как доминанту вида сохранить.

откуда вам известны такие подробности про денисовцев? со ссылками на серьёзные истоники лучше
Ой, ну конечно же из закрытых архивов Ватикана. Но Вас туда не пустят. А Вы подловить хотели, да? Думали вот так, навскидку, соединил вот эту фразочку
Цитировать
"Набор технических приёмов, применявшихся денисовцами более 45 тысяч лет назад, у людей современного вида типичен для гораздо более поздней эпохи — бронзового века"
из Вики с гипотетической "большой черепной коробкой" и вуаля?... :laugh:

во-первых, денисовские "засорения" свойственны в основном азиатской расе.
Да, я читал. Тибетцы там...
Цитировать
"В геноме меланезийцев обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом денисовского человека."
Но почему два вида обязательно должны были скрещиваться, тем более что семпаи(из яп.) к моменту нашего бронзового века уже должны были переживать период минимум нашей викторианской Англии? Кстати, эти меланезийцы Вам ничем не кажутся странными?

во-вторых то что вы пишите не правда потому что как минимум религии у австралийских аборигенов были
...именно трактование моими сородичами религии и наталкивало меня с детства на такие мысли - то что они губами изрыгаючи какие-то мантры нибельмеса не понимают о чем говорят. Но говорят при этом уверенно! :laugh:

(да и бумеранги тоже не на деревьях растут как бы)
Именно! Мало того он как бы вообще не проистекают из окружающей практики. Вот если лук и пращу можно придумать занимаясь хозяйственной деятельностью, то бумеранг что-то никак.

в-третьих, в правилах форума указан запрет расизма.
Ну помилуйте, какой расизм, я о чем речь веду. :o Вот моим сородичам создай условия забыть их речь и они не то, что двигаться вперед в интеллектуальном плане (а-ля эволюция идей) они и мотыгу по лекалу сделать не смогут. Мало того на уходящем в бесконечность отрезке времени...

P.S.: ...вот специально для Вас, Nucleosome, денисовцы оставили контрольную группу...

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 195
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #25 : 13.10.2016 [20:45:22] »
не работал! Отбор не работал! Цивилизации мезоамерики за 1000 лет до Колумба и за год оставались совершенно на одной точке научно-технического прогресса.
послушайте, хватит, а? это на спам уже похоже, если все ваши аргументы это восклицательные знаки, то разговор не получится. к тому же мысль в лучшем случае просто "взгляд из далека", покопайтесь насчёт истории мезоамерики, раз так эмоционально пишите.
из Вики
ну я же сказал из серьёзных... тем более, что бронзовый век или даже его уровень предпологает наличие бронзы... и о какой именно культуре денисовцев речь? кстати, объём мозга у неандертальцев тоже больше, чем у нас, но культуры в узком смысле достоверно не обнаруженно.
Кстати, эти меланезийцы Вам ничем не кажутся странными?
нет, правда ни одного лично не знал.
Вот если лук и пращу можно придумать занимаясь хозяйственной деятельностью, то бумеранг что-то никак.
как-то же сделали, и именно те о ком вы выражаетесь:
именно трактование моими сородичами религии и наталкивало меня с детства на такие мысли - то что они губами изрыгаючи какие-то мантры нибельмеса не понимают о чем говорят.
это конечно лучше чем восклицательные знаки, но тоже не аргумент... с детства каждого, кто включал голову, наталкивало на многие мысли, но это не значит, что они все подтвердились позже... если по делу, то у австралийских аборигенов найденны какие-то неизвестные участки не присущие никому из других людей вообще, следы явно очередного скрещивания, но с кем именно - не известно. в Австралии вечной мерзлоты нет, так хорошо (в плане ДНК) сохранившихся остатков как от денисовцев найти не получится...
P.S.: ...вот специально для Вас, Nucleosome, денисовцы оставили контрольную группу...
ну во-первых, такому "поэтическому" тексту я бы не доверял слишком, во-вторых, Пираха что - раса такая?? да каждый второй знакомый бразилец выглядит почти так, как они! в-третьих, кореное население америки из людей Старого Света ближе всего как раз к монголоидам, у которых денисовцы наследили больше всех. к мезоамериканцам это тоже относится. кстати, когда только ехал в Барселону из Болоньи, в купе ехал со мной один эквадорианец, и я поначалу принял его за китайца...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Пришлый

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #26 : 13.10.2016 [21:20:04] »
а может ознакомится с работами Резниковой?
Не сумел точно понять, кому Вы адресовали это "может ознакомится" - мне или заочно sharp`у. Но в принципе, если рекомендуете, можем оба.
Пока не начал ознакамливаться, вскользь замечу, что пчёлы очевидно не справятся с задачей "рассказать о прохождении лабиринта", поскольку задача искать что-либо в лабиринтах перед ними, как насекомыми летающими, эволюционно никогда не стояла. Тем не менее, передача-"рассказ" друг дружке о маршруте, который на местности ничем не помечен, ими тоже осуществляется успешно и регулярно.
 


Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 195
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #27 : 13.10.2016 [21:36:10] »
поскольку задача искать что-либо в лабиринтах перед ними, как насекомыми летающими, эволюционно никогда не стояла.
думаю это не совсем так - цветок не обязательно выше остального поля и может быть скрыт другими стеблями. ну и предки пчёл это всё-таки осы, а среди них есть и те кто находит пути в лабиринте отменно. но трудно сейчас сказать какими способностями обладали предки пчёл, да и они могли их утратить.
в опытах же Резниковой, муравии встречались только по прошествию маршрута одним из них - следить за ним у других возможности не было, лабиринт меняли на другой такой же по структуре, то есть изапаховый след, и визуальный или иной контакт с первопроходцем исключались.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Пришлый

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #28 : 13.10.2016 [22:52:55] »
то есть изапаховый след, и визуальный или иной контакт с первопроходцем исключались.
В каком смысле "или иной"? Как же тогда у них передача информации происходит, если всякий контакт с разведчиком исключить???
Озадачен. Действительно пошел искать-читать Резникову.

Онлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 1 653
  • Рейтинг: +55/-20
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #29 : 13.10.2016 [23:06:51] »
Вот жду, когда наконец появятся в теме пресловутые "макаронные монстры". А тогда уже и до голых негров рукой подать :D

Онлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 586
  • Рейтинг: +49/-15
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #30 : 14.10.2016 [00:17:00] »
в опытах же Резниковой, муравии встречались только по прошествию маршрута одним из них - следить за ним у других возможности не было, лабиринт меняли на другой такой же по структуре, то есть изапаховый след, и визуальный или иной контакт с первопроходцем исключались.
Что-то тут не так :) В качестве средства передачи "по умолчанию" они используют все-таки разметку маршрута. Это легко проверить, если у вас на даче заведутся домашние муравьи (проверял как-то из любопытства, прежде чем избавиться от этой "цивилизации" :) ). Эксперимент ставится достаточно тривиально, но если нужно, могу расписать подробнее.

Так вот, непонятно как муравей понимает, что в конкретном случае разметки недостаточно и необходима еще передача полной информации о маршруте? Или второй муравей идет в лабиринт, не находит разметки, возвращается и трясет первого?)) В общем, когда имеются нестыковки, возникает мысль, что некоторые энтомологи от чрезмерного увлечения своими насекомыми рассказывают сказки вперешешку с реальностью...

Про муравьев уже верно упоминали в одной из тем, что они не имеют геометрически структурированных хранилищ запасов. В то время как пчелы строят 6-угольные соты, и такая сложная геометрия является практически уникальной для деятельности живых существ, не обладающих разумом. В сравнению с этим, совокупная деятельность сообщества муравьев выглядит значительно примитивнее.

Оффлайн Пришлый

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #31 : 14.10.2016 [00:36:47] »
Всё, разобрался.
Контакт-разговор фуражиров с разведчиком происходит только в гнезде, вне его любые "подсказки" с его стороны невозможны. Прикольно было прочитать про "забывчивых", которые ходили несколько раз туда-сюда, прежде чем начать рассказывать про дорогу.
Что-то тут не так
Я начинал с этой: http://www.reznikova.net/RyabkoReznikova1997.pdf
Изложено кратко и популярно. Особенно впечатлила скорость в 7 секунд на передачу одного бита.

Кстати, "язык" у муравьёв оказывается тактильный - прикосновения усиками. А у пчел, как я выше назвал - аудиовизуальный (движения и вибрация телом). Да, "аудио-" здесь не совсем корректно, т.к. органов слуха у них как таковых нет, но вибрации-то они чувствуют, поэтому надеюсь быть не сильно отруганным Вами за эту вольность терминологии.
Цитировать
цветок не обязательно выше остального поля и может быть скрыт другими стеблями
Ну, про один затерянный цветок пчела и танцевать не станет. А если ч-н более серьёзное, но не видимое с траектории подлёта, то вблизи наведение продолжается, наверное, уже по запаху.  Я пробовал с кормушками за ~150м от пасеки - точность +/- 1-1,5м. Если отодвинуть дальше, то начинают кружить над зоной, в которую шли. Если меньше, то "понимают", что это она и есть, и пикируют прямиком туда, куда их послали.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 27 637
  • Рейтинг: +626/-106
  • Carthago delenda est
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #32 : 14.10.2016 [10:48:29] »
Кстати, "язык" у муравьёв оказывается тактильный - прикосновения усиками.
Ещё и химический у них есть.

Вообще, вопрос, конечно, интересный - может ли разумное в целом, но неразумное по индивидуальности сообщество (типа лемовских железных туч или игрушечных зергов) дойти до технологической цивы. Там - порох всякий наизобретать, и внутреннее сгорание... До палеолита-то и до раннего неолита можно (можно сказать, что у муравьёв вечный ранний неолит, а у термитов вечный палеолит уже сотни миллионов лет). А ещё и бобры...  :D
... et Carthago delenda est.

Оффлайн Пришлый

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #33 : 14.10.2016 [12:11:04] »
Вообще, вопрос, конечно, интересный - может ли разумное в целом, но неразумное по индивидуальности сообщество (типа лемовских железных туч или игрушечных зергов) дойти до технологической цивы.
Я бы и встречный вопрос поставил: может ли сообщество, уже дошедшее до ТЦ, развить коллективный разум за счет утраты(деградации) индивидуальных? Не являются ли общественные насекомые примером тупиковых ветвей ТЦ, у которых этот переход произошел слишком рано - потому они и "застряли в палеолите"?

Онлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 586
  • Рейтинг: +49/-15
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #34 : 14.10.2016 [12:15:05] »
Я бы и встречный вопрос поставил: может ли сообщество, уже дошедшее до ТЦ, развить коллективный разум за счет утраты(деградации) индивидуальных? Не являются ли общественные насекомые примером тупиковых ветвей ТЦ, у которых этот переход произошел слишком рано - потому они и "застряли в палеолите"?
А там было откуда деградировать индивидуальным?

Оффлайн Rattus

  • *****
  • Сообщений: 4 473
  • Рейтинг: +97/-37
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #35 : 14.10.2016 [12:33:40] »
может ли разумное в целом, но неразумное по индивидуальности сообщество (типа лемовских железных туч или игрушечных зергов) дойти до технологической цивы
Не обязательно приводить примеры сказочные, когда есть реальный - голые землекопы.
Там - порох всякий наизобретать, и внутреннее сгорание...
Только имея соответствующий порядок размеров. При размерах меньше мыши - точно нет. Для овладения такими источниками энергии нужно достичь определённого значения эффекта масштаба. Так что: либо по воде пешком бегать, либо тепловые машины строить.
у термитов вечный палеолит уже сотни миллионов лет
Палеолит-палеолитом, но небоскрёбы строят.

Ну и повторяя уже отмеченное ранее: для точного определения цивилизации, предлагаю считать таковыми только такие сообщества, в которых для коммуникации используются полные формальные системы (как то: арифметика со всеми операциями и языки с рекурсией), а "разумными" - соответственно только те организмы, которые потенциально способны их освоить.
Других качественных отличий уже просто не просматривается, но вот подобного у других видов никто допрежъ не продемонстрировал.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Онлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 586
  • Рейтинг: +49/-15
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #36 : 14.10.2016 [12:43:31] »
Ну и повторяя уже отмеченное ранее: для точного определения цивилизации, предлагаю считать таковыми только такие сообщества, в которых для коммуникации используются полные формальные системы (как то: арифметика со всеми операциями и языки с рекурсией), а "разумными" - соответственно только те организмы, которые потенциально способны их освоить.
Это "точное" определение не является полным, поскольку не учитывает историко-философского аспекта понятия цивилизации. То есть последовательное, из поколения в поколение, накопление и передачу знаний и культурного наследия.

Оффлайн Rattus

  • *****
  • Сообщений: 4 473
  • Рейтинг: +97/-37
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #37 : 14.10.2016 [12:53:07] »
историко-философского аспекта понятия цивилизации
Гуманиатарасы здесь собираются в шеренги и строемъ идут по направлению им. А.Экслера.
То есть последовательное, из поколения в поколение, накопление и передачу знаний и культурного наследия.
У других гоминид есть. Цивилизации однако чёй-та не наблюдается. Значит такое определение идёт туда же.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Онлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 586
  • Рейтинг: +49/-15
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #38 : 14.10.2016 [13:07:40] »
Гуманиатарасы здесь собираются в шеренги и строемъ идут по направлению им. А.Экслера.
Решили жахнуть конструктивом?)
Без накопления и передачи знаний через поколения, человечество вряд ли вылезло из первобытного общества, и вы сами это прекрасно понимаете. Тут нет ничего гуманитарного, на самом деле, чисто математическая четырехмерная модель.

У других гоминид есть. Цивилизации однако чёй-та не наблюдается. Значит такое определение идёт туда же.
Процесс накопления знаний и умений является не заменой вашего определения, а дополнением. Но предельно необходимой составляющей.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 27 637
  • Рейтинг: +626/-106
  • Carthago delenda est
... et Carthago delenda est.