A A A A Автор Тема: Колонизация Луны  (Прочитано 10821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • *****
  • Сообщений: 3 966
  • Рейтинг: +77/-30
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #40 : 01.10.2016 [17:25:51] »
Затем после становления техносферы СС  возможно будет какое-то шевеление.
ВСЕ проекты колонизации не имеют НИКАКОГО отношения к реальности по крайней мере до тех пор, пока не доказана возможность замыкания инфраструктуры без человека или существования автономного поселения в континентальной Антарктиде или Атакаме. До тех пор всё это - ненаучная фантастика, кто бы чего себе ни думал тут. И больше по этому поводу добавить нечего.

Расскажу знакомым, что на астрофоруме обсуждают вопросы поставки кокса с Марса на Луну для производства Лунного чугуна.
Мы уж давно делюсь в своём узком кругу омерзительных сетевых маргиналов безусловиями здешних обитателей. Что называется "ржомъ всем кагаломЪ". вот вам ещё в копилку свеженького из соседней темы:
а чем заменить дерево?... Одноразовые гигиенические салфетки для уборки на МКС например сделаны из целлюлозы, по сути древесина
Похоже, пора ЦитатникЪ открывать. ::)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #41 : 01.10.2016 [17:26:17] »
Кокс-это восстановитель и почти чистый источник углерода для сплавов железа с углеродом (сталей и чугунов). Есть ли на Луне залежи углеродистых соединений?
Или придётся делать поставки с астероидов содержащих углерод или с Марса.
Послушайте, пятница уже кончилась... В пятницу можно было всё это читать. Про доставку кокса для лунной металлургии - это уже слишком. Уж лучше лететь колонизировать Солнце.
p.s. Расскажу знакомым, что на астрофоруме обсуждают вопросы поставки кокса с Марса на Луну для производства Лунного чугуна. Можно будут пари заключать... Профит ! :)
Углерод с Марса да это чересчур, лучше сразу сталь или чугун.
Лучше углерод брать с астероидов и мелких спутников планет-гигантов, в перспективке с Харона - спутника Плутона.
« Последнее редактирование: 01.10.2016 [18:22:08] от crazy_terraformer »
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #42 : 01.10.2016 [17:33:21] »
Мы уж давно делюсь в своём узком кругу омерзительных сетевых маргиналов безусловиями здешних обитателей. Что называется "ржомъ всем кагаломЪ".
Просто у меня родилась бизнес-идея выиграть на спор пивасик. Надо улучить подходящий момент, чтобы разговор зашёл как бы сам сабой. А потом : "а спорим, что на астрофоруме обсуждаются вопросы поставки кокса с Марса на Луну. Для производства чугуна.".
Думаю, вполне реальная идея :)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #43 : 01.10.2016 [17:35:07] »
Углерод с Марса да это чересчур, лучше сразу сталь или чугун.
Лучше астероиды и мелкие спутники планет-гигантов
Т.е. Вы считаете, что это "лучше" - поставлять чугун со спутников Юпитера на Луну ? :)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #44 : 01.10.2016 [17:41:11] »
Чем будем охлаждать металл? Льдом из кратера, а где для энтого дела техника + радиаторы для охлаждения горячей воды. Для выхода на 10000-ю часть земного уровня выплавляемых сплавов запаса рециркулируемой лунной воды может не хватить для охлаждения. Ночью какие аккумуляторы используем? Или ночи нет, т.к. эта солнечные батареи стоят в районе пиков почти вечного света.
В ночи есть не только минусы в виде отсутствия света. Есть и плюсы, связанные как раз с охлаждением. Лунная ночь - прекрасный такой себе радиатор.

Меня интересует вопрос, когда реголит кончится вблизи пиков почти вечного света предполагаете дробить породу?
К тому моменту будет накоплено достаточно промышленных мощностей, чтобы распределить промышленность по нескольким точкам. Тогда точки будут работать попеременно: та, что на солнечной стороне - работает, в тени - находится в гибернации.

Кокс-это восстановитель и почти чистый источник углерода для сплавов железа с углеродом (сталей и чугунов). Есть ли на Луне залежи углеродистых соединений?
Не нужно делать на Луне кальку земной промышленности, нужно исходить из лунных условий. На Луне нет или очень мало углерода, но много солнечной энергии. Значит, плавка в электропечах, электролиз, другие методы, разработка которых чисто инженерная задача.
По аналогии: самолет на Луне тоже не полетит, потому как нет атмосферы. Но это не значит, что никакие полеты не возможны вообще.
« Последнее редактирование: 01.10.2016 [17:51:41] от sharp »

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #45 : 01.10.2016 [17:43:31] »
Большинство фэнтези про колонизации и литоформинг основаны (в большей или меньшей степени) на магии бесплатной энергии, пупер-устройстве, раскладывающем любую породу на составляющие хим.элементы (нано-фемто-дизассемблинг) и ... некоторые идут дальше (аки Ярило) и вещают о нуклеосинтезе из протия Всего Сущего. И этот бурный поток сознания посещаемости сайта никому не остановить
Да-да, это как в 19-м веке заявляли, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Вся история технологического прогресса человечества - это решение "неразрешимых" проблем.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #46 : 01.10.2016 [17:46:13] »
На Луне нет или очень мало углерода, но много углерода. Значит, плавка в электропечах, электролиз, другие методы, разработка которых чисто инженерная задача.
Хотелось бы понять, углерода много или мало. Если много - то откуда ? Если мало - как производить сталь ? Можно погуглить процент содержания углерода в сталях...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #47 : 01.10.2016 [17:53:36] »
В ночи есть не только минусы в виде отсутствия света. Есть и плюсы, связанные как раз с охлаждением. Лунная ночь - прекрасный такой себе радиатор.
Вы или очень старый или очень молодой.
Отсутствие света ночью это ПЛЮС, причём весьма приятный. Не знаю, не знаю ... если бы во времена своей молодсти сказал бы своей девушке, что: "Лунная ночь - прекрасный такой себе радиатор", то наверное она бы уже после такого сообщения перестала быть моей девушкай ...

з.ы. похоже, что у меня разрыв шаблона  :o
На Луне нет или очень мало углерода, но много углерода.
Тогда точки будут работать попеременно: та, что на солнечной стороне - работает, в тени - находится в гибернации.
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #48 : 01.10.2016 [17:56:52] »
Хотелось бы понять, углерода много или мало. Если много - то откуда ? Если мало - как производить сталь ? Можно погуглить процент содержания углерода в сталях...
Сорри, опечатался, уже исправил. Бывает :)
Если углерода нет, значит использовать безуглеродные сплавы.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #49 : 01.10.2016 [18:00:24] »
Мы уж давно делюсь в своём узком кругу омерзительных сетевых маргиналов безусловиями здешних обитателей. Что называется "ржомъ всем кагаломЪ". вот вам ещё в копилку свеженького из соседней темы:
Счастливый ... а у моих знакомых при переводе сообщений в сухом остатке никакой ржаки - одна только глупость в сухом остатке остаётся
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #50 : 01.10.2016 [18:02:39] »
Если углерода нет, значит использовать безуглеродные сплавы.
Я слышал про низкоуглеродистые сплавы. Но безуглеродистые ?
Вообще то "Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом (и другими элементами). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #51 : 01.10.2016 [18:07:00] »
Если углерода нет, значит использовать безуглеродные сплавы.
Я слышал про низкоуглеродистые сплавы. Но безуглеродистые ?
Вообще то "Сталь (от нем. Stahl)[1] — сплав железа с углеродом (и другими элементами). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C
Я в курсе. Можно, например, использовать ферротитан вместо стали. Впрочем, я не вижу смысла углубляться в материаловедение в этой теме. Тем более в свойства сплавов при выплавке в лунной силе тяжести.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #52 : 01.10.2016 [18:09:51] »
Можно, например, использовать ферротитан вместо стали.
Т.е. лунная промышленность обойдётся без сталей...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #53 : 01.10.2016 [18:11:46] »
Я в курсе. Можно, например, использовать ферротитан вместо стали. Впрочем, я не вижу смысла углубляться в материаловедение в этой теме. Тем более в свойства сплавов при выплавке в лунной силе тяжести.
;D

Попробуй перевести https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrotitanium
Цитировать
Ferrotitanium is a ferroalloy, an alloy of iron and titanium with between 10–20 and 45–75% titanium and sometimes a small amount of carbon. It is used in steelmaking as a cleansing agent for iron and steel; the titanium is highly reactive with sulfur, carbon, oxygen, and nitrogen, forming insoluble compounds and sequestering them in slag, and is therefore used for deoxidizing, and sometimes for desulfurization and denitrification. In steelmaking the addition of titanium yields metal with finer grain structure. Ferrotitanium can be manufactured by mixing titanium sponge and scrap with iron and melting them together in an induction furnace.[1] Ferrotitanium powder can be also used as a fuel in some pyrotechnic compositions.

пеши исчо (с)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #54 : 01.10.2016 [18:16:54] »
Гляжу, поднимается медленно в гору
Кораблик, в ангаре везущий в брикетиках лед))
...   А потом кораваны саней пардон,
грузовых кораблей,
, прямо как по лесосекам, пардон орбитам
будут очень медленно - годами лететь
.
 Быстро лететь видимо неинтересно.
Наконец-то! Это слово проникло в Ваш мозгъ.
Объясняю Вам поклоннику ЖРД.
Что бы набрать скорость космическому аппарату надо выбросить массу.
Согласно закону сохранения импульса mаппарата*vаппарата - Mраб.тела*vраб.тела=0
или
mаппарата*vаппарата=Mраб.тела*vраб.тела

mаппарата - масса аппарата;
Mраб.тела - масса рабочего тела (отбрасываемая аппаратом масса);
vаппарата - полученная аппаратом скорость;
vраб.тела - скорость рабочего тела.
Немного упрощу далее.
Скорость отбрасываемых газов ЖРД ,к примеру на водороде и кислороде, вода плюс водород меньше чем скорость частиц отбрасываемых электроракетным двигателем, из-за того что она ограничена температурой сгорания топлива, а скорость частиц отбрасываемых ЭРД задаётся ускорением в полях созданных в электроракетном двигателе и зависит от получаемой им мощности от источника электрической энергии, из-за ограниченной мощности источника отбрасываемая ЭРД масса меньше чем у ЖРД. В результате ускорение у аппарата с ЖРД выше, однако за счёт более длительной работы аппарат с ЭРД может достичь той же скорости или больше при затрате меньшей массы, поэтому ему можно взять меньше рабочего тела и он может потратить этот избыток массы на лишние солнечные батареи и количество ЭРД, сократив время полёта либо время набора или торможения. К тому же получается экономия воды, водорода и кислорода. Энергия, которая тратится на разгон в ЖРД есть химическая энергия сгорания водорода в кислороде. А в ЭРД это энергия получаемая извне солнечными батареями и зависит от площади батарей и интенсивности падающего света. Площадь батарей ограничивается их массой. Интенсивность света расстоянием от источника света (Солнце,мощный лазер). В перспективе можно питать аппараты с помощью мегалазеров или мегамазеров расположенных на Луне или на орбитах внутри СС от Земли до Меркурия.
Далее чем медленнее летим, тем больше можем увезти с собой груза при той же затрате рабочего тела.
Может неуклюже, но как то так.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #55 : 01.10.2016 [18:23:06] »
Углерод с Марса да это чересчур, лучше сразу сталь или чугун.
Лучше астероиды и мелкие спутники планет-гигантов
Т.е. Вы считаете, что это "лучше" - поставлять чугун со спутников Юпитера на Луну ? :)
Поправил, лучше углерод.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #56 : 01.10.2016 [18:23:22] »
Попробуй перевести https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrotitanium
Еще раз повторю, нет смысла вести дискуссию о материаловедении, когда у всех участников знакомство с предметом - на википедийном уровне.
Предлагаю обсуждать концепции, а не детали.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #57 : 01.10.2016 [18:26:21] »
Еще раз повторю, нет смысла вести дискуссию о материаловедении, когда у всех участников знакомство с предметом - на википедийном уровне.
Соо
Зато впервые возник предметный разговор. Можно ли бурить Луну без сталей ? Делать роботов-шахтёров без сталей ? Плавильные печи без сталей ?
Мне кажется что "до сталей" на Земле был "бронзовый век". А как на Луне с медью, оловом, сурьмой ?

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #58 : 01.10.2016 [18:45:06] »
Чем будем охлаждать металл? Льдом из кратера, а где для энтого дела техника + радиаторы для охлаждения горячей воды. Для выхода на 10000-ю часть земного уровня выплавляемых сплавов запаса рециркулируемой лунной воды может не хватить для охлаждения. Ночью какие аккумуляторы используем? Или ночи нет, т.к. эта солнечные батареи стоят в районе пиков почти вечного света.
В ночи есть не только минусы в виде отсутствия света. Есть и плюсы, связанные как раз с охлаждением. Лунная ночь - прекрасный такой себе радиатор.
Жаль сейчас нет времени считать сколько будет охлаждаться тонна жидкого железа в вакууме.
Потом посчитаю.Однако отсутствие высоких гор на Луне созданных благодаря вулканизму говорит, что лава на Луне успевала далеко растечься до остывания.
Хотя может этот вывод насчёт вулканических гор и лавы ошибочен, либо его стыковка с охлаждением железа не получается из-за разной природы веществ.

Тогда так, есть такая штука как закалка металла, для неё важна скорость охлаждения и лунная ночь не лучший выбор.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #59 : 01.10.2016 [18:47:55] »
Тогда так, есть такая штука как закалка металла, для неё важна скорость охлаждения и лунная ночь не лучший выбор.
Мы уже пришли к выводу, что сталей у нас не будет (углерода нету). О закалке можно не беспокоиться...