A A A A Автор Тема: Колонизация Луны  (Прочитано 10820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 302
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Колонизация Луны
« Ответ #20 : 30.09.2016 [15:49:28] »
А что с металлом потом? Или трасформируем Луну в "планета Шелесяка"?
+ еще сутки на второго робота
Второй робот себя тоже "выплавит"? Или его соберут "робошахтеры"? В промежутке между рубкой льда? 
 Может на Земле есть примеры самореплицирующихся "печек" и роботов, причем судя по всему период высиживания яиц, репликации робота 12 суток?  Причем при одном единственном доступном ресурсе - металл. Судя по точному описанию техпроцесса там ничего более не предусматриваеться. А ну да еще песочек, пардон кремний есть. 
こんにちは  変圧器

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #21 : 30.09.2016 [15:49:54] »
Сложнее на Земле.
А это всегда так. В космосе - там всё "легко и приятно". Как только я предлагаю применить это же на Земле вдруг "что-то не получается...". Проверено мною в нескольких темах на разных форумах :)
Чего пристали к человеку ?

Ну не наигрался ещё в космо-стратегии, ну искренне надеется что его школотский трэш-комикс кому-то понравится. И ведь нравится же ... до боли в дёснах ... таким же, но не успевшим застолбить ТЕМУ про Луну и колонизацию. Как Вы не понимаете: ни в жизнь его даже близко к реальной Луне не подпустят. Классную гаму сваять силов нетути, вот и ... сублимирует втихушку на ВЖР постами своими децкими
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #22 : 30.09.2016 [15:51:27] »
Так это потому что разговор идет о задачах, которые больше подходят для космоса, чем для Земли.
Ну вот Вас на Земле смущает "биомасса, покрывающая месторождения". С ней Ваши роботы-шахтёры не справятся. Робот-экскаватор изобрести нельзя.
Я уверен, если бы речь шла о Луне, Вы бы немедленно "изобрели" робот-экскаватор :)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #23 : 30.09.2016 [16:20:00] »
Ну вот Вас на Земле смущает "биомасса, покрывающая месторождения". С ней Ваши роботы-шахтёры не справятся. Робот-экскаватор изобрести нельзя.
Я уверен, если бы речь шла о Луне, Вы бы немедленно "изобрели" робот-экскаватор
Не, я понимаю, что вам лишь бы прицепиться, но можно же это делать более по-умному как-то :)
На плотную атмосферу Земли тоже предлагаете забить, например?
« Последнее редактирование: 30.09.2016 [19:08:58] от sharp »

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #24 : 30.09.2016 [16:25:49] »
Второй робот себя тоже "выплавит"? Или его соберут "робошахтеры"? В промежутке между рубкой льда? 
Детали робота печатаются 3D-принтером, затем собираются сборочным аппаратом (в списке первоначального оборудования все есть).

Причем при одном единственном доступном ресурсе - металл. Судя по точному описанию техпроцесса там ничего более не предусматриваеться. А ну да еще песочек, пардон кремний есть.
А что, собственно, еще нужно? Единственное, с чем поначалу сложность - это микроконтроллеры, при современных технологиях масса - примерно 100 грамм на каждый агрегат. 10000 контроллеров - одна тонна груза.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #25 : 30.09.2016 [16:48:54] »
А что с металлом потом? Или трасформируем Луну в "планета Шелесяка"?
1. Строим вашу любимую ЭМ-катапульту, которая будет запитана от солнечных батарей.
Поскольку расхода топлива нет, а срок службы катапульты велик, это радикально уменьшит стоимость запуска на окололунную и околоземную орбиту.
При запусках с Земли килограмм груза стоит миллионы долларов, запуск с Луны сократит эту стоимость на многие порядки - до 1 цента за кг (1000 долларов за 100 тонн). Следовательно:

2. Полностью переводим спутниковую промышленность на Луну. Производственных мощностей и сырья к тому моменту уже будет более чем достаточно на более сложные технологические процессы, поэтому можно будет запустить производство и микроконтроллеров с другой электроникой, и исследовательских приборов. А про стоимость запуска выше уже написано.

3. На Луне так же будет гораздо легче и дешевле строить космические станции. Конечно, никто не будет сооружать орбитальные города, как прожектируют некоторые товарищи. Но более совершенные аналоги МКС будет выгоднее строить на Луне.

4. Прямая поставка металлов и сплавов на Землю. Груз запускается той же ЭМ-катапультой на лунную 2-ю космическую, с таким расчетом траектории, чтобы груз перешел на околоземную орбиту. После чего он тем или иным образом спускается к пункту назначения.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #26 : 30.09.2016 [17:18:55] »
Спутник состоит из современной электроники и современного оборудования. Для производства этого нужен комплекс заводов...
На Земле на поддержание работоспособности этих заводов работают миллионы людей. Пока ещё никому не удалось обойтись без людей...

Эти заводы используют гигантское разнообразие станков и оборудования. Придётся строить заводы для производства всего этого оборудования... Нужна миллионы тонн самых разнообразных металлов (вольфрам, молибден, свинец - "весь Менделеев"), нужны практически все применяемые на Земле пластики...

Вам нужен Гарри Поттер заклинаниями дублирующий всё промышленность на Земле и закидывающий её на Луну...
1. Согласен, что при усложнении технологий в какой-то момент не обойтись без людей. Об этом я пишу и в своем посте - после накопления некоторого сырьевого запаса обязательно понадобятся люди и лунная база, во-первых для координации добычи, во-вторых - для усложнения технологических процессов. Первоначально - человек 100, затем это количество будет увеличиваться. Наличие базы, кстати, и для туризма хорошо, туристы смогут находиться на Луне 2-3 суток.

2. Вы считаете, что на Луне нет "таблицы Менделеева"? Предполагается, что плотность редких металлов на Луне примерно такая же, что в земных породах. Потребуется геологическая разведка, но в целом я не считаю, что это какое-то непреодолимое препятствие. Кроме того, некоторые технологические процессы вполне могут быть модифицированы исходя из элементов, которые окажутся доступными на Луне.
Да, что-то, возможно, придется доставлять с Земли, но этого желательно делать как можно меньше. Соотношение в 20-30 летней перспективе (с момента старта программы) должно быть примерно таким: на 1 килограмм доставленного с Земли - 1000-10000 тонн полезных грузов, отправленных с Луны в космическое пространство.

В общем, все это решаемо в перспективе.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #27 : 30.09.2016 [17:21:25] »
В общем, все это решаемо в перспективе.
Я пожелаю Вам удачи но сам больше не буду писать в этой теме...

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 302
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Колонизация Луны
« Ответ #28 : 30.09.2016 [17:32:11] »
1. Строим вашу любимую ЭМ-катапульту, которая будет запитана от солнечных батарей.
Моя тывоя непонимай. ЭМ-катапульты для Тора дорога а вот тут мы ее строим. Сколько там ГВт энергии надо и сколько панелек?
Производственных мощностей и сырья
Озвучьте список "сырья". Кроме нескольких металлов и кислорода легодоступного и в промышленных маштабах что то не нашел.
Полностью переводим спутниковую промышленность на Луну.
А можно в деталях? Вот демонтировали технологическую линию Интела, запихали... ну в что то там не важно и повезли на Луну?  3D принтеры пока процы как пирожки не печатают. Как впрочем резисторы или там конденсаторы с транформаторами.


Но более совершенные аналоги МКС будет выгоднее строить на Луне.
А зачем МКС на Луне?
Прямая поставка металлов и сплавов на Землю.
То есть стоимость вы уже рассчитали? Вот Вам "металл металлистый" - железо , стоит около 10 -45 руб/ кг. Сколько стоит "лунное железо"? Или цифры или вы несете чепуху. .. 1 цента за кг .. это уже только запуск с Луны. Ну в Вашей фентези-катапульте. Курс доллара на сейчас где то 64 руб/100 = уже почти рубль. Разогнать к Земле тоже надо, и это уже не ЭМ. Подороже. А сколько энергии на его выплавку?   460 Дж тепла уйдет, чтобы нагреть 1 кг железа на 1 градус.  Примем 1Вт=1Дж/1с   При какой температуре оно плавиться? Железо -Т плавления 1 538°C  Тогда  460 Вт* 1538 = около 700кВт. Цена Квт энергии на земле =  возьмем по минимуму 1,5 руб * 700 = 1050 руб.
 Вопросы еще есть?? На Земле железо выплавляют в домнах. Там идет кокс+ руда а не плавка электротоком. Но если Вы на Луне построите работаюшую домну да еще найдете уголь.... ))). Дошло или нет, что Ваши -  "сырье на луне" просто фантазии?  А стоимость ваших КА из такого дорогого железа? Наверняка в .. 1000 раз меньше..
こんにちは  変圧器

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 302
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Колонизация Луны
« Ответ #29 : 30.09.2016 [17:33:25] »
больше не буду писать в этой теме...
Присоединяюсь. Тема дубль и ниочем.
こんにちは  変圧器

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #30 : 30.09.2016 [18:01:30] »
Моя тывоя непонимай. ЭМ-катапульты для Тора дорога а вот тут мы ее строим. Сколько там ГВт энергии надо и сколько панелек?
Так вы же не считали нужным развивать лунную промышленность. А без промышленности не построить ни саму катапульту, ни достаточное кол-во панелек.

А можно в деталях?
Нет, ничего не демонтируем, воспроизводим на Луне существующие технологические схемы, адаптированные под лунные условия.
Таблицу с содержанием элементов вашу я видел. Только хочу напомнить, что содержание например вольфрама в земных породах - не более 2 г/т. Имея налаженную добывающую промышленность и достаточное количество основных металлов для машиностроения, можно наладить переработку грунта для добычи редких элементов.

А зачем МКС на Луне?
Вы очень невнимательны уже в который раз. Груз достаточно разогнать до 2.4 км/с, чтобы он покинул лунную гравитационную яму и начал "падать" к земной с последующим выходом на околоземную орбиту.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 2 522
  • Рейтинг: +26/-10
Re: Колонизация Луны
« Ответ #31 : 30.09.2016 [18:45:48] »
Вот:http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,138235.240.html. Почему эту не продолжить?

  Или ещё ближе: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,141692.0.html
Эти темы вообще о другом, имхо. Ближе всего - эта. http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,144608.0.html
В любом случае, я не могу объединять темы. А вот вы как модератор - можете.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 440
  • Рейтинг: +25/-1
Re: Колонизация Луны
« Ответ #32 : 30.09.2016 [18:59:05] »
Т плавления 1 538°C  Тогда  460 Вт* 1538 = около 700кВт
Что-то здесь не так.
[°C]*[Вт] - это даже не Джоуль, и тем более не [кВт*ч]
Еще соглашусь, что 700 кВт - это мощность необходимая чтоб за секунду нагреть 1 кг железа от 0 до Тпл, но без плавления, т.к. теплота плавления не учитывается.
ПС: там еще в процессе нагрева, неверное, будет фазовое изменение (кристаллической решетки),  и не одно, эту теплоту тоже надо бы учесть.
« Последнее редактирование: 30.09.2016 [19:07:46] от SY »

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #33 : 01.10.2016 [13:36:12] »
Ведь например если просто расплавить и залить в емкость танкера
Температура льда этого может быть -100oC. Так что нагрев до 0oC нескольких десятков тонн льда может затратить много энергии и времени. Расколоть энергетически дешевле. Брикеты могут быть по тонне или более массой и не обязательно ровные, засыпем слои ледяной пыли и мелких осколков между слоями брикетов.
уже через 10 суток имеем 30 тонн металла
Чем будем охлаждать металл? Льдом из кратера, а где для энтого дела техника + радиаторы для охлаждения горячей воды. Для выхода на 10000-ю часть земного уровня выплавляемых сплавов запаса рециркулируемой лунной воды может не хватить для охлаждения. Ночью какие аккумуляторы используем? Или ночи нет, т.к. эта солнечные батареи стоят в районе пиков почти вечного света.
Нельзя ли это чудо запустить где-нибудь на Земле ? Представляется, сколько стоит годовая добыча и металлургия крупной страны ? А в Вашем процессе, будь он продолжен, вся поверхность Луны при минимальных вложениях покрывается ровным слоем печек и роботов примерно за год...

Так примените этот процесс на Земле ! Берём какое-нибудь бросовое месторождение металла на Земле - пусть саморазмножаются... Заменят нам всю металлургию страны. Орден гарантирую.
Сложнее на Земле. Биомасса, мать ее, покрыла поверхность толстым слоем почвы и ископаемых пород, вот и приходится копать глубже. А на Луне богатый металлами и кремнием реголит - прямо под ногами.

Атмосфера отражает и рассеивает часть солнечной энергии+облака, непогода. А на Луне такой гадости нет. Можно даже солнечные зеркальные печи сделать для выплавки металлов и сплавов. Однако камрад sharp всё несколько упрощает.
Меня интересует вопрос, когда реголит кончится вблизи пиков почти вечного света предполагаете дробить породу?
На Земле железо выплавляют в домнах. Там идет кокс+ руда а не плавка электротоком. Но если Вы на Луне построите работаюшую домну да еще найдете уголь.... ))).
Можно использовать, как вы говорили, водород.Водород получаем из водяного льда электролизом. Используем герметичную электрическую печь с мешалкой, обе из тугоплавкого материала, не реагирующего с расплавленным реголитом, водородом и водой. Расплавляем реголит и продуваем над ним водород, перемешивая расплав, одновременно пропускаем газ через систему отбирающую воду и улетучившиеся соединения(фосфорная кислота и др.) и запускаем обратно, добавляя водород. Цикл продолжается, пока не перестанут выделяться летучие вещества, потом расплав переливают в электролизные ванны. Металлы выделяем электролизом.
Грубовато, но для простой схемки сойдёт.
Лучше бы вероятно вышло, если бы были кислоты соляная, серная.
Тогда мы получили бы отдельно диоксид кремния и растворы солей металлов.
Из растворов вакуумным упариванием концентрировали менее растворимые соли по растворимости. Отделяли осадки и на электролиз расплава.
« Последнее редактирование: 01.10.2016 [15:14:18] от crazy_terraformer »
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #34 : 01.10.2016 [14:53:06] »
Можно использовать, как вы говорили, водород.Водород получаем из водяного льда электролизом.
Видел интересную статью. На Земле где-то в 70-е годы прошлого века широко распространялся метод выплавки железа с помощью природного газа. Так вот, пишут что сейчас идёт обратный процесс. Газ подорожал, и получать металл таким способом рентабельно только если его потом использовать в спецсталях (меньше примесей).
А для рядовых применений - только кокс, только хардкор ! Там в статейке пророчили, что перспективы для развития получения металла при помощи газа есть есть всего лишь в нескольких местах - Иране, возможно в России...

Ну вотс... Себестоимость получения водорода на Земле в зависимости от способа - от $2 до $7.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #35 : 01.10.2016 [15:22:23] »
А для рядовых применений - только кокс, только хардкор !
В том-то и дело.
Большинство фэнтези про колонизации и литоформинг основаны (в большей или меньшей степени) на магии бесплатной энергии, пупер-устройстве, раскладывающем любую породу на составляющие хим.элементы (нано-фемто-дизассемблинг) и ... некоторые идут дальше (аки Ярило) и вещают о нуклеосинтезе из протия Всего Сущего. И этот бурный поток сознания посещаемости сайта никому не остановить
 >:D

з.ы. до сих пор жалею о закрытии моей темы про самую эпичную колонизацию http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,120057.msg2899627.html#msg2899627 - так и остался непризнанным при жизни Светочем Астрофорума
 8)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 704
  • Рейтинг: +39/-6
  • Ad astra per aspera! Вот там мы и будем! Или не бу
Re: Колонизация Луны
« Ответ #36 : 01.10.2016 [16:31:04] »
Проблема заоблачных трат при колонизации Луны или Марса не избежать. Это та цена, которую придётся заплатить, чтобы стать космической цивилизацией, если нет желания вмешиваться в генотип, чтобы противостоять радиоактивным осадкам из-за запусков термоядерных взрыволётов. Космическая цивилизация может противостоять стагнации и скатыванию в бездну из-за нехватки земных ресурсов или из-за предела накладываемого на производство энергии глобальным потеплением в результате теплового техногенного загрязнения.
Кокс-это восстановитель и почти чистый источник углерода для сплавов железа с углеродом (сталей и чугунов). Есть ли на Луне залежи углеродистых соединений?
Или придётся делать поставки с астероидов содержащих углерод или с Марса.
Надо бы какой-то другой термин вместо колонизации.
Т.к. я вижу начало колонизации СС в основном роботами, людей там будет мало - исследовательская деятельность, конструирование машин под местные условия и контроль за обучением ИИ. Ещё марсианские фундаменталисты подобные Роберту Зубрину.
Колонизация есть, а колонистов нет.
Затем после становления техносферы СС  возможно будет какое-то шевеление.
« Последнее редактирование: 01.10.2016 [16:57:18] от crazy_terraformer »
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 781
  • Рейтинг: +34/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #37 : 01.10.2016 [17:06:56] »
Кокс-это восстановитель и почти чистый источник углерода для сплавов железа с углеродом (сталей и чугунов). Есть ли на Луне залежи углеродистых соединений?
Или придётся делать поставки с астероидов содержащих углерод или с Марса.
Послушайте, пятница уже кончилась... В пятницу можно было всё это читать. Про доставку кокса для лунной металлургии - это уже слишком. Уж лучше лететь колонизировать Солнце.

p.s. Расскажу знакомым, что на астрофоруме обсуждают вопросы поставки кокса с Марса на Луну для производства Лунного чугуна. Можно будут пари заключать... Профит ! :)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #38 : 01.10.2016 [17:12:55] »
Уж лучше лететь колонизировать Солнце.
Вот-вот, огромное спасибо на добром слове.
Обязательно полетят ... когда испишутся в других "канализационных темах"
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 2 854
  • Рейтинг: +195/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
Re: Колонизация Луны
« Ответ #39 : 01.10.2016 [17:24:55] »
Пусть летят ко всем чертям: http://candalamedia.blogspot.com/2010/05/blog-post_19.html
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.