A A A A Автор Тема: Колонизация Луны  (Прочитано 12238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 968
  • Рейтинг: +43/-10
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
Колонизация Луны
« : 30.09.2016 [06:00:55] »
В ответ на справедливое замечание камрада sharp'а,
....Удельная стоимость запуска килограмма груза с Луны в космическое пространство дешевле земной. Это и приведет в будущем к переносу космической промышленности на Луну.
Впрочем, это уже для другой темы, "Колонизация Луны", которой почему-то нет на форуме.
А также на то, что в теме "Колонизация спутников планет" на счёт этого вопроса только два малоинформативных сообщения, я решил исправить столь досадное упущение ;D.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 2 449
  • Рейтинг: +20/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Колонизация Луны
« Ответ #1 : 30.09.2016 [06:54:58] »
Экономия от размещения космической промышленности на Луне выглядит сомнительной. Ведь основная масса выводимых грузов это очевидно топливо. Но где там его взять? Запасы льда на полюсах быстро иссякнут, да и нельзя такой ценный и дефицитный для колонизации ресурс как вода уничтожать. Скорее всего наоборот даже завозить ее откуда-то придется. Поэтому там скорее траты будут чем экономия.

Онлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 968
  • Рейтинг: +43/-10
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #2 : 30.09.2016 [07:14:27] »
Экономия от размещения космической промышленности на Луне выглядит сомнительной. Ведь основная масса выводимых грузов это очевидно топливо. Но где там его взять? Запасы льда на полюсах быстро иссякнут, да и нельзя такой ценный и дефицитный для колонизации ресурс как вода уничтожать. Скорее всего наоборот даже завозить ее откуда-то придется. Поэтому там скорее траты будут чем экономия.
Вода уйдёт на нужды промышленности, а не космического транспорта. Космический транспорт я вижу в виде ЭМ-катапульты и запускаемых ею аппаратов в космос с электроракетными двигателями, которые включаются на орбите,рабочее тело у них кислород, это основной побочный продукт при переработке пород. Пока не будет создана транссистемная сеть добычи и доставки водорода,аммиака, азота и др. газов.   
Воду придётся экономить и доставлять извне.
Местный транспорт будет на солнечных батареях, аккумуляторах и топливных элементах.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 2 449
  • Рейтинг: +20/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Колонизация Луны
« Ответ #3 : 30.09.2016 [07:33:46] »
Воду придётся экономить и доставлять извне.
Откуда? С Земли вода наверно по цене бриллиантов выйдет, а учитывая какое количество ее потребуется... Кометы подгонять тоже не понятно реалистично ли и во сколько обойдется.

Онлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 463
  • Рейтинг: +23/-8
Re: Колонизация Луны
« Ответ #4 : 30.09.2016 [07:53:45] »
Не взлетит.  Как на еду зарабатывать собрались на Луне?? )  И за воду платить). Вернее доставку.
こんにちは  変圧器

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 8 071
  • Рейтинг: +220/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
Re: Колонизация Луны
« Ответ #5 : 30.09.2016 [08:28:12] »
В ответ на справедливое замечание камрада sharp'а,
....Удельная стоимость запуска килограмма груза с Луны в космическое пространство дешевле земной. Это и приведет в будущем к переносу космической промышленности на Луну.
Впрочем, это уже для другой темы, "Колонизация Луны", которой почему-то нет на форуме.
А также на то, что в теме "Колонизация спутников планет" на счёт этого вопроса только два малоинформативных сообщения, я решил исправить столь досадное упущение ;D.
Зря.
Ещё одна тема-посмешище  ;D
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Онлайн crazy_terraformerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 968
  • Рейтинг: +43/-10
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #6 : 30.09.2016 [09:58:09] »
Воду придётся экономить и доставлять извне.
Откуда? С Земли вода наверно по цене бриллиантов выйдет, а учитывая какое количество ее потребуется... Кометы подгонять тоже не понятно реалистично ли и во сколько обойдется.
Робошахтёры будут вырубать лёд и снег на мелких астероидах, затем на мелких спутниках планет-гигантов, прессовать снег в лёд, грузить брикетированный лёд в ангары грузовых кораблей, а грузовые корабли будут очень медленно - годами лететь по экономичным траекториям с использованием электроракетных двигателей.

Относительно доставки с Земли цена неизвестна, т.к. это дело далекого будущего. Какая тогда будет стоимость электроэнергии неизвестно. Сколько будут стоить затраты на строительство земной ЭМ-катапульты и цена электричества для её работы неизвестно.
Цена бриллианта может упасть до двух порядков от цены куска графита, из которого он будет синтезирован.
"Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении чумы."
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
"А всё почему? Адреналин." сrazy_terraformer
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдём мы чюжым на абед!

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 534
  • Рейтинг: +312/-26
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #7 : 30.09.2016 [10:29:41] »
 Не понял, зачем тема? Вроде про колонизацию Луны уже было. Надо поискать.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 534
  • Рейтинг: +312/-26
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #8 : 30.09.2016 [10:32:54] »
 Вот:http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,138235.240.html. Почему эту не продолжить?

  Или ещё ближе: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,141692.0.html
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 810
  • Рейтинг: +36/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #9 : 30.09.2016 [12:12:50] »
Зря.
Ещё одна тема-посмешище 
Не согласен. Я её читаю - и у меня настроение повышается... :)

Онлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 463
  • Рейтинг: +23/-8
Re: Колонизация Луны
« Ответ #10 : 30.09.2016 [13:19:03] »
Я её читаю - и у меня настроение повышается.
Согласен, под пакетик чипсов и банку пива самое то, про ..
Робошахтёры будут вырубать лёд и снег на мелких астероидах
прямо аж перед взором встают мускулистые "вертеры"  с топорами в руках.... и рубят, рубят, рубят... Прямо как лесоповал какой то.
 М да что то вспомнил -
Однажды, в студеную зимнюю пору,
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Кораблик, в ангаре везущий в брикетиках лед))
...   А потом кораваны саней пардон,
грузовых кораблей,
, прямо как по лесосекам, пардон орбитам
будут очень медленно - годами лететь
.
 Быстро лететь видимо неинтересно.
Ну а когда мускулистые железные парни прокачают свой скилл ледоруба и апнут lvl 100 UP в этом деле , они начнут рубить
затем на мелких спутниках планет-гигантов,
... в общем с нетерпением ждем следующей части сериала - "колонизация луны")
こんにちは  変圧器

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 810
  • Рейтинг: +36/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #11 : 30.09.2016 [13:35:30] »
Мне тоже очень понравилось про "робошахтёров"  :)

Онлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 1 463
  • Рейтинг: +23/-8
Re: Колонизация Луны
« Ответ #12 : 30.09.2016 [14:35:57] »
Мне тоже очень понравилось про "робошахтёров"  :)
А чего Вы хотите. Просто расплавить?? Это не наш путь. Топором надо, топором)) или ломом, ну глыбу подколупнуть. Тут весь секрет именно в .. грузить брикетированный лёд.... Ведь например если просто расплавить и залить в емкость танкера ( про бессмысленность самой идеи перевозки я умолчу пока),  то тогда брикетов не будет. А нет брикета - нет робошахтера. А это уже недопустимо) . Планета Железака, населена исключительно... робошахтерами)).
 Как вам варинт робошахтера ..

こんにちは  変圧器

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 810
  • Рейтинг: +36/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #13 : 30.09.2016 [14:54:40] »
Ну, большая часть НФ она так из этого примерно и состоит. Просто при прочтении в голове включен фильтр восприятия - "фантастика"  :)
А при попытке обсудить это "как реальный проект" стало смешно, да.

В сущности "по делу" всё хорошо изложено в теме bob-а "Где искать новую цель". Надо будет её перечитать, кстати (я её перегнал в fb2 на читалку  :) ).
А перечитать вот по какой причине. Воспитывался то я на чтении многих тонн НФ. И оно "зашилось" довольно глубоко. В достаточно низкоуровневые процедуры мышления. И понимание, возникшее в зрелом возрасте - оно слабо на них влияет. Они существуют как бы параллельно...  :facepalm: Нужно повторить чистку...  :)

И тут хороши темы про "космических робокопов", которые будут возить воду со спутников - ядрёна мать - Юпитера на Луну. Для лунной промышленности... Это всё действует на эмоциональном уровне... Бесплатная психотерапия. Да и вообще сегодня пятница !  :)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 514
  • Рейтинг: +47/-15
Re: Колонизация Луны
« Ответ #14 : 30.09.2016 [15:10:49] »
Допустим мы доставили на Луну следующий комплект машин и агрегатов. В скобках - масса каждого.
1. Горнодобывающий робот (1-2 тонны)
2. Мини-цех по переработке реголита и плавке металла (скорее всего, это будет комплект из 3-4 агрегатов) с выходной мощностью 3 тонны металла в сутки. (пусть будет 20-30 тонн)
3. Грузовик-транспортер (5 тонн)
4. 3D-принтер (5 тонн)
5. Сборочный конвейер. (5-10 тонн)
6. Комплект солнечных батарей (10 тонн)

Итого: не более 72 тонн.

Ориентируемся на добычу морского реголита, как содержащего максимальное количество металла - 13 процентов железа, 7 процентов алюминия, 3 процента титана. Кроме того, реголит богат кремнием. Конечно, производство микроконтроллеров на начальном этапе вряд ли будет возможно, однако это содержание кремния позволяет строить новые панели для солнечных батарей.

С поправкой на технологический процесс будем считать, что на суточные 3 тонны металла требуется 20 тонн реголита.
20 тонн реголита - это около 10 кубометров. По 0.5 кубометра в час, или 1 кв метр в час при глубине проработки - в полметра. Уверен, что это более чем посильная задача для одного робота.

Итак, уже через 10 суток имеем 30 тонн металла. Именно такой вес имеет мини-цех переработки. Следовательно, мы строим второй мини-цех. Тут следует учитывать, что от материалов требуется значительная температурная стойкость, на 3D-принтере такое не напечатаешь. Так что "печка" должна уметь выпекать сама себя хотя бы по частям. Это, конечно, нетривиальная инженерная задача, но вполне решаемая при проектировании.
Итак, 10 суток + сутки на конструирование печки + еще сутки на второго робота. Итого, за 12 суток мы вдвое увеличили производящую мощность.
Через 24 дня уже будет 4 печки и робота, через 36 дней их будет 8... Тут, скорее всего, придется притормозить, так как потребуется изготовить еще один транспортер и сборочный конвейер, произвести несколько вспомогательных роботов для мелких операций, а так же нарастить мощность солнечных батарей. Пусть это в сумме займет две недели.

На 51-й день мы возобновляем цикл, и через 100 дней имеем уже 64 единицы добычи + переработки. Через 200 их будет 4096, то есть более 12 тыс. тонн в сутки. Стартуя с минимума, металлургия Луны всего за 200 дней может выйти на уровень, сравнимый с годовой добычей и производством крупных стран.

Понадобится для для такого старта физическое присутствие человека на Луне - пока не ясно. В идеале стартовать нужно "беспилотно", а затем, когда потребуется активно координировать распространение промышленности по территории, когда, возможно, потребуются более сложные и нестандартные технологические операции, и при этом будет уже достаточно местного сырья - тогда да, на Луну отправятся команды инженеров и технологов.
« Последнее редактирование: 30.09.2016 [15:23:03] от sharp »

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 810
  • Рейтинг: +36/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #15 : 30.09.2016 [15:21:06] »
Стартуя с минимума, металлургия Луны всего за 200 дней может выйти на уровень, сравнимый с годовой добычей и производством крупных стран.
Нельзя ли это чудо запустить где-нибудь на Земле ? Представляется, сколько стоит годовая добыча и металлургия крупной страны ? А в Вашем процессе, будь он продолжен, вся поверхность Луны при минимальных вложениях покрывается ровным слоем печек и роботов примерно за год...

Так примените этот процесс на Земле ! Берём какое-нибудь бросовое месторождение металла на Земле - пусть саморазмножаются... Заменят нам всю металлургию страны. Орден гарантирую.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 514
  • Рейтинг: +47/-15
Re: Колонизация Луны
« Ответ #16 : 30.09.2016 [15:27:57] »
Нельзя ли это чудо запустить где-нибудь на Земле ? Представляется, сколько стоит годовая добыча и металлургия крупной страны ? А в Вашем процессе, будь он продолжен, вся поверхность Луны при минимальных вложениях покрывается ровным слоем печек и роботов примерно за год...

Так примените этот процесс на Земле ! Берём какое-нибудь бросовое месторождение металла на Земле - пусть саморазмножаются... Заменят нам всю металлургию страны. Орден гарантирую.
Сложнее на Земле. Биомасса, мать ее, покрыла поверхность толстым слоем почвы и ископаемых пород, вот и приходится копать глубже. А на Луне богатый металлами и кремнием реголит - прямо под ногами.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 1 810
  • Рейтинг: +36/-5
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #17 : 30.09.2016 [15:33:34] »
Сложнее на Земле.
А это всегда так. В космосе - там всё "легко и приятно". Как только я предлагаю применить это же на Земле вдруг "что-то не получается...". Проверено мною в нескольких темах на разных форумах :)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 3 514
  • Рейтинг: +47/-15
Re: Колонизация Луны
« Ответ #18 : 30.09.2016 [15:45:19] »
А это всегда так. В космосе - там всё "легко и приятно". Как только я предлагаю применить это же на Земле вдруг "что-то не получается...". Проверено мною в нескольких темах на разных форумах
Так это потому что разговор идет о задачах, которые больше подходят для космоса, чем для Земли. Вы же не предлагаете ЭМ-катапульту на Земле поставить. Или разместить систему глобального позиционирования на поверхности вместо орбиты.

Так и здесь: речь о технологии разработки крупного каменного астероида, коим, по большому счету, является Луна.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 534
  • Рейтинг: +312/-26
  • Мне нравится этот форум!
Re: Колонизация Луны
« Ответ #19 : 30.09.2016 [15:48:33] »

Так и здесь: речь о технологии разработки крупного каменного астероида, коим, по большому счету, является Луна.

 Нет, аналогия с астероидом здесь не годится.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов